| Föregående ämne :: Nästa ämne |
| Författare |
Meddelande |
Ashaz
Anime.se Otaku
Registreringsdatum: 17 november 2007
Inlägg: 1954
Ort: Sveriges blindtarm
|
 Postat: 25/7 -10 03:21 Rubrik: |
 |
|
Vill bara tillägga att ifall mina kommentarer var en aning flummiga så var det på grund av att hela frågan gör mig ganska illa till mods. Vad jag ville påvisa, även om det kanske inte framgick så tydligt var samma som den dömda nämnde i sitt inlägg "För i alla inlägg om att även pedofiler borde ha rätt att ha fantasier (vilket jag i och för sig håller med om) så försvann det som jag själv fann som mest upprörande: oproportionaliteten i mitt fall, samt det vansinnigt felaktiga tankesprång det innebär att tro att fiktion har något med verkligheten att göra" (...) "Man har utökat lagen i hopp om att kunna brottsbelägga vad folk tänker"
För övrit jäkligt bra skrivet av honom i bloggen. http://vembevakarbevakarna.blogspot.com/2010/07/den-domde-uttalar-sig.html
_________________
(Animé|Manga|Blogg)
DO YOU LIVE
IN THE REAL WORLD? |
|
| Till överst på sidan |
|
 |
Sceleris
Jag
Registreringsdatum: 27 september 2005
Inlägg: 5957
Ort: Ett rum på 7 kvadrat
|
| Postat: 25/7 -10 12:29 Rubrik: |
|
|
De (regeringen och utredningsgruppen 1997) menar att eftersom barnpornografi i bild där inga barn kommit till skada, där inga barn någonsin existerat, fortfarande kränker "barn i allmänhet", så ska innehav och spridning kriminaliseras.
Jag ifrågasätter återigen att skyddsbehovet av "barn i allmänhet" skulle vinna ett överväldigande och okritiserat stöd hos allmänheten, och att sådana bestämmelser saknar moralisk legitimitet.
---
Innehav och spridning av barnpornografisk text, även om texten skulle beskriva verkliga övergrepp på barn, kriminaliseras inte, med hänvisning till att "behovet [...] är mindre påtagligt" och att det är svårare att lösa "konflikter med den konstnärliga friheten".
Huruvida text fortfarande kränker "barn i allmänhet" förblir osagt, men så borde ju vara fallet. Det är väl helt enkelt för jobbigt att få igenom en sådan lag.
---
De skriver att ett undantag från lagen mot barnpornografi ska vara den som "hantverksmässigt" (i teckning, målning, skulptur eller liknande) framställer fiktiv barnpornografi utan uppsåt att sprida den. Detta undantag ska inte gälla om bilderna är gjorda med datorteknik, menar de med hänvisning till att det blir för svårt att avgöra om det bygger på en riktig bild eller ej.
Om man kan överlåta uppgiften att göra skillnad på pornografi och konst åt polis och domstol så bör man kunna låta dem (eller någon annan) bedöma huruvida riktiga barn kommit till skada eller ej.
---
Regeringen och utredningen ansåg inte att pornografi som anspelar på barn (t.ex. om de klär ut sig och beter sig som barn (personer under 18 år)). Regeringen hänvisar till att eftersom de inte är barn så är det inte barnporr.
Men teckningar kan räknas som barn?
---
Utredningen motiverar sig med att ett barn som ser anspelningspornografi inte kommer att identifiera sig med aktörerna eftersom man kan se att de är vuxna. Därför bör "barn i allmänhet" inte känna sig kränkta på samma sätt som om det hade varit barnpornografi.
Men barn identifierar sig med teckningar på "rätt sätt"? Och är det vad barn identifierar sig med som är det viktiga? Man ska ju inte ens visa den fiktiva barnpornografin för dem.
---
Vissa remissinstanser, däribland Sveriges psykologförbund, menar dock att även anspelningsporren kränker barn och legitimerar sexuellt utnyttjande av barn. Många av de remissinstanser som däremot avfärdar kriminalisering av anspelningsporr avfärdar också kriminalisering av bilder som inte rimligen kan anses ha varit grund för sexuellt övergrepp av barn.
Regeringen och utredningsgruppen tar något slags mellanposition mellan instanserna. Vissa sexualiseringar av barn utan barns medverkan kränker "barn i allmänhet" och ska kriminaliseras, medan andra sexualiseringar av barn utan barns medverkan inte ska det. Huruvida utredarna varit objektiva kan ifrågasättas.
_________________
"Är detta allt? Det måste finnas
ett mer meningsfullt liv någonstans..."
[ Avatar | Min animélista | Axioma | Trivial Pursuit: Animé ] |
|
| Till överst på sidan |
|
|
Anonym2
Registreringsdatum: 27 september 2009
Inlägg: 174
|
| Postat: 26/7 -10 20:07 Rubrik: |
|
|
| Sceleris skrev: | De (regeringen och utredningsgruppen 1997) menar att eftersom barnpornografi i bild där inga barn kommit till skada, där inga barn någonsin existerat, fortfarande kränker "barn i allmänhet", så ska innehav och spridning kriminaliseras.
Jag ifrågasätter återigen att skyddsbehovet av "barn i allmänhet" skulle vinna ett överväldigande och okritiserat stöd hos allmänheten, och att sådana bestämmelser saknar moralisk legitimitet. |
Många lagar verkar gå ut på att man ska kränka någon så att inte någon annan blir kränkt. Två exempel:
Vissa europeiska länder har bestämt sig för att förbjuda burka så att muslimska kvinnor kränks istället för att vissa kristna personer kränks.
Sveriges Riksdag har bestämt att serieläsare ska kränkas så att inte barn i allmänhet ska kränkas. Eftersom barn i allmänhet är serieläsare innebär det att Sveriges Riksdag har bestämt att barn i allmänhet ska kränkas så att barn i allmänhet inte kränks. Låter genomtänkt. | Citat: | | De skriver att ett undantag från lagen mot barnpornografi ska vara den som "hantverksmässigt" (i teckning, målning, skulptur eller liknande) framställer fiktiv barnpornografi utan uppsåt att sprida den. Detta undantag ska inte gälla om bilderna är gjorda med datorteknik, menar de med hänvisning till att det blir för svårt att avgöra om det bygger på en riktig bild eller ej. |
Så det betyder alltså att konst bara är tillåten om den inte sprids? I så fall måste väl det betyda att renässanskonst bara är laglig om inga besökare tillåts att komma till museerna eftersom konsten sprids till folk som annars besöker musserna. Dessutom skulle detta ge ett värde på 0 kr på dessa tavlor eftersom det skulle vara omöjligt att sälja dem (eftersom försäljning innebär att bilden sprids).
En annan fråga är vad som är konst. Tavlor kan vara konst, men de behöver inte vara det. Serier kan vara konst, men behöver inte vara det. Fotografier kan vara konst (sök efter "fotoutställning" på Google), men behöver inte vara det. Finns det i lagen någon definition av vad som menas med konst så att inte lagen kan tillämpas helt enligt domstolsväsendets godtycke?
Du nämner skulpturer. Är det inte bara bilder som är förbjudna medan skulpturer alltid är tillåtna? | Citat: | | Regeringen och utredningen ansåg inte att pornografi som anspelar på barn (t.ex. om de klär ut sig och beter sig som barn (personer under 18 år)). Regeringen hänvisar till att eftersom de inte är barn så är det inte barnporr. |
Så det är alltså tillåtet att tillverka fotografisk pornografi med skådespelare som ser ut som barn såvida de är minst 18 år? Det måste väl också betyda att man kan tillverka tecknad pornografi med figurer som ser ut som barn såvida de är minst 18 år? Räcker det alltså att lägga in en pratbubbla med texten "Jag är 18 år" för att en tecknad pornografisk bild ska gå från att vara olaglig till att bli laglig? | Citat: | | Utredningen motiverar sig med att ett barn som ser anspelningspornografi inte kommer att identifiera sig med aktörerna eftersom man kan se att de är vuxna. |
Kan man? När jag ser folk som går omkring på gatan kan inte jag avgöra om en person är 17 eller 18 år. Det behöver ju bara skilja sekunder i ålder om klockan är nära midnatt!
När jag läser denna diskussion och alla tidningsartiklar om det får jag intrycket av att lagen kan tolkas lite hur som helst och att en domstol skulle kunna fria i samtliga fall medan en annan skulle kunna fälla i samtliga fall. Om inte annat bör luckor vad gäller konst och fotografisk pornografi rättas till. |
|
| Till överst på sidan |
|
|
Sceleris
Jag
Registreringsdatum: 27 september 2005
Inlägg: 5957
Ort: Ett rum på 7 kvadrat
|
| Postat: 27/7 -10 02:03 Rubrik: |
|
|
Av ren självupptagenhet, här är en liten kommentar jag skrev på Newsmill, några tankar som ett litet försök till att informera om några översedda detaljer och att hålla debatten till rätt fråga (det har aldrig handlat om att förbjuda icke-pornografisk konst).
Men i ärlighetens namn gör Tanja Suhinina ett bättre jobb att koncentrera frågan till det viktigaste: konst eller porr? Tecknade barn eller tecknade tonåringar? Forskningsmaterial eller masturbationsmaterial? Inget av det spelar någon roll: det är orimligt att skära ner yttrandefriheten för att skydda människor som inte finns.
Slutligen skriver den dömde själv igen. Juridiskt och moraliskt bör det som sagt inte spela någon roll varför han hade materialet på sin dator, men eftersom det faktiskt spelar in i allmänhetens åsyn av honom gör han nog bäst i att försvara sig. Jag antar att han vill kunna fortsätta jobba som mangaöversättare.
| Anonym2 skrev: | | Citat: | | De skriver att ett undantag från lagen mot barnpornografi ska vara den som "hantverksmässigt" (i teckning, målning, skulptur eller liknande) framställer fiktiv barnpornografi utan uppsåt att sprida den. Detta undantag ska inte gälla om bilderna är gjorda med datorteknik, menar de med hänvisning till att det blir för svårt att avgöra om det bygger på en riktig bild eller ej. |
Så det betyder alltså att konst bara är tillåten om den inte sprids? [...]
En annan fråga är vad som är konst. Tavlor kan vara konst, men de behöver inte vara det. Serier kan vara konst, men behöver inte vara det. Fotografier kan vara konst (sök efter "fotoutställning" på Google), men behöver inte vara det. Finns det i lagen någon definition av vad som menas med konst så att inte lagen kan tillämpas helt enligt domstolsväsendets godtycke? |
Lagen ställer "pornografi" i kontrast till "konst". De definierar pornografi som något som i huvudsak och på uppenbart sätt är tillverkat för att folk ska få ut sexuell upphetsning ur det. Den bedömningen ska gå till på ett sätt som tar hänsyn till rådande samhällsnormer (vilket påminner om Millertestet i USA). Konst får tillverkas och spridas, pornografi får tillverkas och spridas (men inte till barn), virtuell barnpornografi får tillverkas men inte spridas, och äkta barnpornografi får varken tillverkas, spridas, innehavas eller ses.
Skulpturer är alltså tillåtna eller förbjudna beroende på om de är pornografiska eller ej.
| Anonym2 skrev: | | Citat: | | Regeringen och utredningen ansåg inte att pornografi som anspelar på barn (t.ex. om de klär ut sig och beter sig som barn (personer under 18 år)). Regeringen hänvisar till att eftersom de inte är barn så är det inte barnporr. |
Så det är alltså tillåtet att tillverka fotografisk pornografi med skådespelare som ser ut som barn såvida de är minst 18 år? Det måste väl också betyda att man kan tillverka tecknad pornografi med figurer som ser ut som barn såvida de är minst 18 år? Räcker det alltså att lägga in en pratbubbla med texten "Jag är 18 år" för att en tecknad pornografisk bild ska gå från att vara olaglig till att bli laglig? |
Nej, alltså, det om anspelningsporren gäller endast filmer där aktörerna har fullbordat sin pubertetsutveckling, och bara agerar och klär sig som barn. Här är ett citat ur samma proposition de citerar i domen (se mitt inlägg på förra sidan), och håll i hatten nu: "En person som inte har avslutat sin pubertetsutveckling är således att anse som barn oavsett ålder. Den som utvecklas sent kan alltså vara att bedöma som barn även om han eller hon är över 18 år."
Alltså: ser de ut att inte ha fullbordat sin pubertetsutveckling är det olagligt, oavsett deras ålder, otecknat eller ej. Om de har fullbordat pubertetsutvecklingen är det olagligt om man vet att deras ålder är under 18 år. Otecknat eller ej.
(Krav på åldersidentifikation av tecknade figurer, ha ha ha.)
_________________
"Är detta allt? Det måste finnas
ett mer meningsfullt liv någonstans..."
[ Avatar | Min animélista | Axioma | Trivial Pursuit: Animé ] |
|
| Till överst på sidan |
|
|
Anonym2
Registreringsdatum: 27 september 2009
Inlägg: 174
|
| Postat: 27/7 -10 14:06 Rubrik: |
|
|
| Sceleris skrev: | | pornografi får tillverkas och spridas (men inte till barn) |
Finns det verkligen någon svensk lag som förbjuder spridning av litteratur, film och bilder till barn (såvida den inte innehåller barnpornografiska bilder)? I svenska tidningsbutiker säljs pornografiska tidningar helt öppet, placerade intill andra tidningar. Jämför med Japan där pornografi oftast (alltid?) säljs i en separat avdelning av butiken som föregås av skyltar och/eller skynken där det står att personer under 18 inte får komma in. | Citat: | | Nej, alltså, det om anspelningsporren gäller endast filmer där aktörerna har fullbordat sin pubertetsutveckling, och bara agerar och klär sig som barn. |
Jag förstår inte riktigt hur ett 17-årigt barn skulle ta mer illa upp av att se på pornografi med ett 17-årigt barn som ser ut som ett 17-årigt barn än av att se på pornografi med en 18-årig vuxen som klär sig som ett 17-årigt barn.
Skulle det vara en bra idé att försöka få företag som säljer/ger ut serier inblandade i det här? På några av sidorna (bland annat Facebook har jag för mig) som diskuterar frågan står det något om att en av bilderna som Uppsala tingsrätt ansåg var barnpornografisk ska ha givits ut i Sverige av Bonnierägda Carlsen Comics i pocketboken Love Hina 13. Nu vet jag inte om detta är sant (jag har inte Love Hina 13 och jag har inte heller de förmodligen hemligstämplade bilderna från tingsrättsmålet), men om orden "Bonnier" och "barnpornografi" används tillsammans på tillräckligt många ställen kanske det får Bonnierkoncernen (inklusive Bonnierägda Dagens nyheter) att reagera. Man kan även nämna att man kan köpa pocketboken på tyska från Bonnierägda Adlibris. En sökning på "Love Hina 13" ger även träffar på åtminstone danska och spanska, men de utgåvorna är "tillfälligt slut". |
|
| Till överst på sidan |
|
|
Sceleris
Jag
Registreringsdatum: 27 september 2005
Inlägg: 5957
Ort: Ett rum på 7 kvadrat
|
| Postat: 27/7 -10 15:32 Rubrik: |
|
|
| Anonym2 skrev: | | Sceleris skrev: | | pornografi får tillverkas och spridas (men inte till barn) |
Finns det verkligen någon svensk lag som förbjuder spridning av litteratur, film och bilder till barn (såvida den inte innehåller barnpornografiska bilder)? |
"12 § Den som bland barn eller ungdom sprider en skrift, bild eller teknisk upptagning som genom sitt innehåll kan verka förråande eller eljest medföra allvarlig fara för de ungas sedliga fostran, döms för förledande av ungdom till böter eller fängelse i högst sex månader."
(Lagen är rätt rolig, det är grymt mycket skit i den som man aldrig hör talas om annars. Fast man gör bäst i att läsa förarbetena så att man inte misstolkar alltför mycket.)
| Anonym2 skrev: | | Jag förstår inte riktigt hur ett 17-årigt barn skulle ta mer illa upp av att se på pornografi med ett 17-årigt barn som ser ut som ett 17-årigt barn än av att se på pornografi med en 18-årig vuxen som klär sig som ett 17-årigt barn. |
Det förstår nog inte lagstiftarna heller. Lagen är medvetet utformad som ett trubbigt verktyg.
| Anonym2 skrev: | | Skulle det vara en bra idé att försöka få företag som säljer/ger ut serier inblandade i det här? På några av sidorna (bland annat Facebook har jag för mig) som diskuterar frågan står det något om att en av bilderna som Uppsala tingsrätt ansåg var barnpornografisk ska ha givits ut i Sverige av Bonnierägda Carlsen Comics i pocketboken Love Hina 13. Nu vet jag inte om detta är sant |
Det är det inte.
| Översättaren skrev: | | Jag ska faktiskt börja med att ge några av mina försvarare en näsknäpp – de bilder åklagarmyndigheten gick på var onekligen erotiska teckningar av nakna seriefigurer. Nej, det var inte scener ur Love Hina. Nej, det var inte påklätt. Det var rakt upp och och ner nude shots, helt enkelt. Några enstaka föreställde även sexakter. Och ja, i dem som åklagarmyndigheten gnällde om såg figurerna unga ut. Ja, JAG vet att de nog var tänkta att vara runt femton, men att de för en svensks ögon nog såg flera år yngre ut rådde inget tvivel om. Make no mistake. |
_________________
"Är detta allt? Det måste finnas
ett mer meningsfullt liv någonstans..."
[ Avatar | Min animélista | Axioma | Trivial Pursuit: Animé ] |
|
| Till överst på sidan |
|
|
Sceleris
Jag
Registreringsdatum: 27 september 2005
Inlägg: 5957
Ort: Ett rum på 7 kvadrat
|
|
| Till överst på sidan |
|
|
DB
Mid-Boss
Registreringsdatum: 17 maj 2005
Inlägg: 1259
Ort: Karlstad
|
|
| Till överst på sidan |
|
|
Votkrath
Registreringsdatum: 26 november 2009
Inlägg: 3
|
| Postat: 04/8 -10 18:15 Rubrik: |
|
|
| Så nu är tusentals Svenskar alltså pedofil för manga böcker man köpte när man var 10-11år, fan va underbart! |
|
| Till överst på sidan |
|
|
Sceleris
Jag
Registreringsdatum: 27 september 2005
Inlägg: 5957
Ort: Ett rum på 7 kvadrat
|
| Postat: 04/8 -10 18:47 Rubrik: |
|
|
| Votkrath skrev: | | Så nu är tusentals Svenskar alltså pedofil för manga böcker man köpte när man var 10-11år, fan va underbart! |
Domen gäller erotiska/pornografiska ensamstående teckningar, inte serier eller andra saker som en rättssal sannolikt bedömer som mer konstnärligt än pornografiskt. Dragonball och Love Hina är inte förbjudna. Fast om du har en importprenumeration på Comic LO kan det nog vara läge att säga upp den.
| Proposition 1997/98:43 skrev: | | Bilder i vanliga familjealbum av nakna lekande barn är självfallet inte pornografiska. Inte heller är t.ex. en sekvens som skildrar barn i sexuella sammanhang i en vanlig spelfilm [eller i en serietidning] nödvändigtvis pornografisk. Avgörande torde vara vilket syfte en viss framställning har. Om ändamålet med framställningen väsentligen är att påverka åskådaren sexuellt kan det vara fråga om en pornografisk produkt. Men om framställningen har andra syften, t.ex. konstnärliga, torde den inte vara att beteckna som pornografisk (jfr JO 1971 s. 561). |
_________________
"Är detta allt? Det måste finnas
ett mer meningsfullt liv någonstans..."
[ Avatar | Min animélista | Axioma | Trivial Pursuit: Animé ] |
|
| Till överst på sidan |
|
|
Volbla
Anime.se Otaku
Registreringsdatum: 03 juli 2008
Inlägg: 1112
Ort: Linköping
|
|
| Till överst på sidan |
|
|
Anonym2
Registreringsdatum: 27 september 2009
Inlägg: 174
|
| Postat: 04/8 -10 20:03 Rubrik: |
|
|
| Sceleris skrev: | | Dragonball och Love Hina är inte förbjudna. |
| Proposition 1997/98:43 skrev: | | Inte heller är t.ex. en sekvens som skildrar barn i sexuella sammanhang i en vanlig spelfilm [eller i en serietidning] nödvändigtvis pornografisk. Avgörande torde vara vilket syfte en viss framställning har. Om ändamålet med framställningen väsentligen är att påverka åskådaren sexuellt kan det vara fråga om en pornografisk produkt. |
Är inte syftet med vissa sidor i Dragon Ball och Love Hina just att påverka åskådaren sexuellt?
Stämmer det för övrigt att en fiktiv tecknad serie som i surrealistisk teckningsstil skildrar ett uppdiktat låtsasövergrepp är olaglig medan en ljudupptagning av ett riktigt övergrepp är laglig? Alla lagparagrafer jag sett verkar bara handla om bild och inte om ljud... |
|
| Till överst på sidan |
|
|
Freiztan
Registreringsdatum: 23 juli 2004
Inlägg: 253
Ort: Neo-Huddinge
|
| Postat: 04/8 -10 20:12 Rubrik: |
|
|
En ljudupptagning av ett riktigt övergrepp är naturligtvis inte lagligt att producera, eftersom det innefattar ett riktigt övergrepp.
_________________
Wenn einer ein Schicksal hat, dann ist es ein Mann. Wenn einer ein Schicksal bekommt, dann ist es eine Frau. |
|
| Till överst på sidan |
|
|
Freiztan
Registreringsdatum: 23 juli 2004
Inlägg: 253
Ort: Neo-Huddinge
|
| Postat: 04/8 -10 20:13 Rubrik: |
|
|
| Votkrath skrev: | | Så nu är tusentals Svenskar alltså pedofil för manga böcker man köpte när man var 10-11år, fan va underbart! |
Svar: nej. Pedofili är inte olagligt i Sverige.
EDIT: Dubbelpost, men det verkar inte finnas något sätt att ta bort sina egna inlägg.
_________________
Wenn einer ein Schicksal hat, dann ist es ein Mann. Wenn einer ein Schicksal bekommt, dann ist es eine Frau. |
|
| Till överst på sidan |
|
|
flaskis
Loli Sensei
Registreringsdatum: 10 maj 2005
Inlägg: 3946
Ort: typ Stockholm-ish
|
| Postat: 04/8 -10 21:57 Rubrik: |
|
|
| Freiztan skrev: | | EDIT: Dubbelpost, men det verkar inte finnas något sätt att ta bort sina egna inlägg. |
Offtopic, men när du redigerar ett inlägg finns en bockruta precis ovanför spara ändringarna-knappen som du tar bort inlägget med :)
_________________
Animelista | Figursamling |
|
| Till överst på sidan |
|
|
|
Vanliga frågor
Sök
Medlemslista
Användargrupper
Bli medlem
Profil
Logga in för att läsa dina meddelanden
Logga in
