Hoppa till innehåll
Anime.se

Meatrose
 Share

Rekommenderade inlägg

Men antar att jag borde se Kanon då :/

 

Gör så. Jag har visserligen ingen koll på vad du tycker om de KeyAni-alster du har sett (eller vilka du har sett), men ge den en chans för all del. =)

 

 

Jag såg faktiskt på första avsnittet av Clannad när det kom ut, och eftersom det innehöll könsstereotyper och tjejer med tefatsögon resonerade jag att "KyoAni + Key = Kanon R:2 = nej". Men jovars, jag ska ge den en ärlig chans vid närmaste tillfälle.

 

I see. Jo att karaktärerna i många fall är stereotypiska går inte att komma ifrån då Key tenderar att skriva dem på det sättet. Jag vill dock hävda att Kanon är den av de berörda serierna som bjuder på de minst tilltalande karaktärerna. flaskis nämnde exempelvis tidigare deras catch phrases som onekligen blir irriterande i längden. Karaktärsdesignen är även den som den är. KyoAni har gjort sig kända för att göra riktigt bra adaptioner och det är sällan de ändrar saker som inte behöver ändras. Karaktärsdesignen är visserligen förbättrad i deras serier (om man jämför med spelens original) men det är väl även det en fråga om smak. Det är dock inte så att de kan rita om karaktärerna så att de inte påminner om Keys versioner.

 

Tänk däremot på att de olika säsongerna av Clannad är väldigt olika. För att citera mig själv:

Den första hälften - "Clannad" - är på egen hand egentligen bara ett relativt lättsamt romantiskt skoldrama med "bra" komiska inslag i lyxförpackning, men egentligen lägger den grunden till det som sker i den andra hälften där serien levererar ett drama med ett djup och en styrka som Kanon aldrig ens kom i närheten av.

 

Om jag, av någon outgrundlig anledning, var tvungen att recensera Clannad som om det rörde sig om en första serie och en uppföljare så skulle jag vara tvungen att sätta lägre betyg på den första säsongen än vad jag har gjort på någon annan KeyAni-titel, Kanon inkluderat. Det skulle å andra sidan vara som att recensera en bok efter att ha läst de första fem kapitlen av sammanlagt tio, eller att recensera första hälften av Air som en fristående produktion.

 

En annan sak som kan vara bra att ha i åtanke när man tittar är att lägga märke till all "foreshadowing" och de övernaturliga elementen som diskuteras. Foreshadowing is there for a reason, men väldigt många som inte har spelat spelet har blivit förvånade i slutet av den andra säsongen. Animen brer för övrigt på, mer än spelet, med denna foreshadowing just för att folk inte ska bli förvånade men det ska tilläggas att slutet är väldigt svårtolkat. Man kan lätt ta det till sig utan att gräva ner sig till knäna i hur saker och ting i själva verket gick till och vad det säger om allt annat som har skett i serien, men vill man överanalysera så finns det gott om utrymme för det.

 

Skönt att veta att jag inte är helt ute och cyklar med min terminologi. Jag brukar som sagt hålla mig borta från sådana generella karaktärsdrag; folk säger till exempel att Kagami är Tsundere(-drottningen, till och med), men i mina ögon ter hon sig inte riktigt som en sådan. Det kanske var därför jag drog slutsatsen att Mio var en Tsundere; hon känns lite för mig som en "upphottad" version av det Kagami inte lyckades vara.

 

Nej då, du var som sagt definitivt inte ute och cyklade. =)

 

Jag skulle ju inte kalla Kagami för tsundere-drottning, men att hon är en regelrätt tsundere vill jag ändå hävda. I mina ögon är hon exakt vad en tsundere, per definition, är. Även Mio är tsunderebetingad i mina ögon, även om hon inte har en tillnärmelsevis lika starkt representerad tsuntsun-sida (flaskis har definitivt en poäng där, hon framställs mer som blyg och "delicate"). De är däremot väldigt olika som karaktärer. Tsundere är inte ett smalt litet fack för väldigt specifika karaktärer. Det är ett begrepp som beskriver en väldigt övergripande aspekt av deras karaktär.

 

Vad K-On beträffar kommer jag förmodligen hålla ett öga på den ett tag till, se om det blir någon musik till sist (kände mig lite lurad i avsnitt fyra); om inte annat för att se hur långt serien går med sitt överflödiga gullgull. Jag kan ju inte gärna bli besviken om jag inte har några förväntningar till att börja med.

 

Jo, mer musik efterlyser även jag. Jag tyckte att det lät lovande det man fick höra av den gamla klubben. Eftersom den nya klubben har lagt ribban högt kan man kanske hoppas på att få höra något bra och/eller intressant. =)

Länk till kommentar
Dela på andra sajter

Jag skulle ju inte kalla Kagami för tsundere-drottning, men att hon är en regelrätt tsundere vill jag ändå hävda. I mina ögon är hon exakt vad en tsundere, per definition, är. [...] Tsundere är inte ett smalt litet fack för väldigt specifika karaktärer. Det är ett begrepp som beskriver en väldigt övergripande aspekt av deras karaktär.

Det roliga med Kagami, som jag förmodligen har nämnt alltför många gånger vid det här laget, är hur annorlunda hennes utstrålning blir på engelska jämtemot japanska. På originalspråket har hon en ganska mörk och len röst som får henne att låta högmodig; på engelska har hon en ljusare och krispigare stämma som får henne att låta vuxnare på något sätt. Kanske räknas det som tsundere oavsett röst, men det tycks för mig som att den japanska verionen förstärker den känslan. Det närmaste jag har som exempel är

, med begränsade klipp från de fyra första avsnitten.

 

Kanske är begreppet friare än vad jag har trott. Frågan är bara var gränsen går; kan man räkna Nami från One Piece och Rukia från Bleach? Är Uchiha Sasuke en Tsundere, eller Kalle Anka? Båda dem är ju hårda karaktärer som har gömda mjuka sidor, mer så än Kagami.

Länk till kommentar
Dela på andra sajter

Jag undrar som HnH, måste tsunderebenämningen alltid vara kopplat till kärlek? Kan inte även en vänskapsrelation börja som tsundere? Ta t.ex. Kurogane i Tsubasa Reservoir Chronicles, som ju visar upp alla klassiska tecken på att vara en tsundere vad gäller hans relation till sina 4 färdkamrater, framförallt Fye och Mokona.

 

Framförallt om vi blundar för det faktum...

...att jag och med största sannolikhet även CLAMP själva ser Kurogane och Fye som OTP.
Länk till kommentar
Dela på andra sajter

Men antar att jag borde se Kanon då :/

 

Gör så. Jag har visserligen ingen koll på vad du tycker om de KeyAni-alster du har sett (eller vilka du har sett), men ge den en chans för all del. =)

Jag hatar Air passionerat, så något som kanske är sämre låter ju jättespännande ^^

 

Men Clannad ska jag väl ge en chans någon gång i alla fall. Vi får inte vara fördomsfulla.

Länk till kommentar
Dela på andra sajter

Tar på mig kängorna och ger mig ut i "off topic"-djungeln.

 

Ja, var drar man egentligen gränsen? Därom tvista de lärda. Eller ja, det gör de säkert inte, men det råder säkerligen delade meningar om var man ska dra denna gräns. Jag skulle nog personligen säga något i den här stilen:

 

För att en karaktär ska vara "en tsundere" krävs både tsuntsun-sidan och deredere-sidan. När det gäller tsuntsun-sidan kommer vi nog undan med att låta bli att blanda in kärlek, då den ungefär står för att karaktären i fråga agerar reserverat, ofta på ett surt och tvärt sätt. Deredere-sidan blir däremot svårare då den enligt mig går hand i hand med "kärleksfull", "blyg/sårbar" och så vidare. Jag skulle vilja få det till att den är strikt bunden till kärlek men att det inte nödvändigtvis behöver vara romantisk sådan, även om så ofta är fallet.

 

Min "egen" definition av en klassisk tsunderekkos deredere-sida: Hon framstår i detta "läge" som blyg och/eller sårbar samt agerar kärleksfullt, ofta mot hennes vilja. Hon vill inte att det ska märkas men vet troligtvis innerst inne att det gör det och skäms för detta eller tycker att det är pinsamt, vilket ofta leder till att hon blir nervöst upprörd, rodnar och försöker dölja detta beteende. Denna sida hos henne triggas lättast av saker som rör personen hon känner kärlek för, det kan vara allt från en diskussion om honom eller henne till aktiv interaktion dem emellan. Om hon dessutom är ensam med den här personen räcker det ofta med att denne bara är sig själv för att deredere-sidan ska visa sig, åtminstone för oss som publik. För att avsluta med ett par textboksexempel som samtidigt är väldigt olika som personer; tja, det finns många, men säg Chidori Kaname och Kouzuki Kallen.

 

Jag kan tyvärr inte relatera till alla karaktärer ni tar upp, men Kalle Anka är allt annat än en tsundere. Jag har heller aldrig sett en deredere-sida hos någon av de andra karaktärerna*. Som sagt, om inte bägge sidorna är representerade i personens beteende är det inte en tsunderekaraktär. Det räcker inte att uppvisa en tsuntsun-sida och att man samtidigt innerst inne bryr sig om personen i fråga. Att hoppa ur tsuntsun mode innebär absolut inte att man hoppar in i deredere mode. Deredere-sidan måste aktivt skina med sin närvaro, annars är den inte en del av karaktärens beteende. ("Lovestruck" är för övrigt ett populärt ord som ofta används när deredere-sidan diskuteras.)

 

*My: jag har tyvärr inte sett något Tsubasa över huvud taget. Jag kanske skulle hålla med dig till 100% men jag kan inte yttra mig om de karaktärerna.

 

Hikari: jo du har nämnt att hon får Kagami att framstå som en annan person. Jag har personligen väldigt svårt för dubbar och har således inte sett den engelska dubben varpå jag har svårt att ta ställning till hur pass annorlunda hon är i den engelska versionen. Men, då rösten står för en väldigt stor del av karaktärens... karaktär kan jag definitivt tänka mig att ett, som i Kagamis fall, textboksexempel för vad som definierar en tsunderekko kan framstå som långt mycket mildare om röstskådisen i fråga tolkar karaktären på ett helt annat sätt.

 

Jag har dock svårt att tro att dubben tvättade bort en så pass tongivande del av hennes personlighet helt. Replikerna bör ju ha mer eller mindre samma innebörd, såvida de inte tog sig väldigt mycket friheter då de förde över serien och dess karaktärer från japanska till engelska. Hennes deredere-sida är dessutom, enligt mig, väldigt tydlig även om man stänger av ljudet helt och bara läser replikerna och ser hennes visuella reaktioner på saker som sägs och händer.

 

volbla: Ge Kanon en chans ändå vettja. Det finns säkert chans att det du hatar i Air är vad jag älskar med den samt att det är en av sakerna som skiljer de bägge serierna åt. Det lär vi dock inte få reda på såvida vi inte utvecklar diskussionen, och jag befinner mig redan jävligt långt off topic. ^^;

 

Så... för att inte låta posten vara fullkomligt off topic sluter jag cirkeln genom att ta en titt på Mio. Är hon en tsunderekko för mig? Jag tycker att tsuntsun-sidan definitivt finns där. Hennes "kärlek" till personerna hon bryr sig så mycket om avspeglas dessutom i hennes beteende, och hennes kinder antar ofta den färg som signalerar att detta är en sida hos henne hon inte gärna vill att folk ska se. Med andra ord svarar jag "ja". Är hon ett "textboksexempel"? Nej.

 

Att säga att "hon är en tsunderekko" säger däremot inte särskilt mycket om hennes karaktär. Jag var inne på det i förra posten, men för mig bestämmer inte termen "tsundere" med precision hur hon beter sig. Termen beskriver bara en övergripande aspekt av hennes karaktär.

 

Jag har ingen aning om hur andra här ställer sig till vad det egentligen är som kännetecknar en tsunderekko. Ordet har definitivt lite olika innebörd för olika personer och jag tror att det är omöjligt att dra någon klar gräns för vad som faller innanför respektive utanför ramarna för en sådan karaktärs beteende.

Länk till kommentar
Dela på andra sajter

Är det roligt (lustigt; udda; förunderligt) att någon klassas som tsundere när hon egentligen är den vettigaste personen i serien? I de här fallen blir dom väl bara sura för att deras kompisar jäklas med dom. Då blir dom ju inte tsundere bara för att vara tsundere, utan dom blir det för att dom egentligen är normala men deras vänner är udda.

 

Är det verkligen tsundere då? Då vill jag hellre definiera det som att det alltid finns några sorters känslor där, och tsuntsun fasen är att man inte förstår dom känslorna eller försöker trycka undan dom.

 

Men det är ju bara en personlig uppfattning som kanske är "fel".

Länk till kommentar
Dela på andra sajter

Är det roligt (lustigt; udda; förunderligt) att någon klassas som tsundere när hon egentligen är den vettigaste personen i serien? I de här fallen blir dom väl bara sura för att deras kompisar jäklas med dom. Då blir dom ju inte tsundere bara för att vara tsundere, utan dom blir det för att dom egentligen är normala men deras vänner är udda.

 

Tsunderekaraktärer framstår ofta, i varje fall enligt mig, som tämligen vettiga och skärpta. De tsunderekkos som jag verkligen har uppskattat har samtliga varit sådana i varje fall.

 

Jag är dock inte säker på att jag är helt med på vad du menar. Kan du ge något exempel? En term som poppade upp i mitt huvud när jag läste det som står ovan är "tsukkomi", vilket refererar till den delen av en komisk duo som skäller på och/eller ständigt tillrättavisar den andra parten som ofta framstår som lite "tom i bollen" eller bara barnsligt sprallig och som kläcker ur sig eller gör en massa dumheter. Ett praktexempel på en sådan duo återfinns än en gång i Lucky Star, nämligen Kagami och Konata, där Kagami har huvudet på skaft (läs: är vettig) och agerar "tsukkomi" gentemot Konata. Se det som att Konata är en "enabler" som genom sin personlighet och sitt beteende serverar Kagami tillfällen att slå ner på det hon säger och det hon gör.

 

Obligatoriskt on topic-inlägg: För diverse likheter, se bara på relationen mellan Mio och Ritsu. K-ON!-relaterat! On topic! =P

 

Bägge termerna (tsundere och tsukkomi) beskriver olika aspekter av Kagamis karaktär. Hennes tsuntsun-sida syns allt som oftast väldigt tydligt då hon på detta karakteristiska sätt tillrättavisar Konata och/eller fäller syrliga kommentarer om hennes beteende. Hade det inte varit för Kagamis deredere-sida och det djupa, speciella bandet mellan dem hade det kanske räckt med att klassa henne som tsukkomi.

 

Men jag vette fan, jag kanske missförstod dig totalt. =P

 

Är det verkligen tsundere då? Då vill jag hellre definiera det som att det alltid finns några sorters känslor där, och tsuntsun fasen är att man inte förstår dom känslorna eller försöker trycka undan dom.

 

Men det är ju bara en personlig uppfattning som kanske är "fel".

 

Jag är som sagt inte hundra på om jag hänger med, men visst finns det alltid olika sorters känslor där. Jag ser inte tsuntsun som en fas, mer som ett tillstånd. En klassisk tsunderekko växlar i regel fram och tillbaka mellan tillstånden väldigt snabbt, vilket är lite av ett typiskt karaktärsdrag (de snabba omväxlingarna). Ofta har den manliga protagonisten (om det nu kretsar kring en sådan) till en början väldigt svårt att förstå dessa karaktärer.

 

Däremot kan man väl säga som så att en tsunderekkos mål, kanske inte som person men som karaktär, ofta är att utvecklas så att hon på ett eller annat sätt avvecklar sin tsuntsun-sida till viss mån. På sätt kan det ju ses som en "fas". Själva termen beskriver dock hennes sätt att agera just när hon befinner sig i det tillståndet.

 

Det du säger om att inte förstå sig på känslorna eller att försöka trycka undan dem gäller ju för många tsunderekaraktärer. Tsuntsun-sidan kan i många fall ses som en front, en barriär som byggs upp för att skydda eller dölja karaktärens sanna känslor för omgivningen och ibland leder det även till att de döljs för karaktären själv. Kouzuki Kallen är än en gång ett väldigt bra exempel.

Länk till kommentar
Dela på andra sajter

Jag är dock inte säker på att jag är helt med på vad du menar.

Jag menar väl faktiskt precis vad du skrev där, men har aldrig hört "tsukkomi" förut.

 

Men hey, om det finns en term för det så är det väl det, om något, som både Kagami och Mio är? Är det rättvist att kalla dom tsundere också? Vad gör dom till båda?

 

Jag ser inte tsuntsun som en fas, mer som ett tillstånd. En klassisk tsunderekko växlar i regel fram och tillbaka mellan tillstånden väldigt snabbt, vilket är lite av ett typiskt karaktärsdrag (de snabba omväxlingarna). Ofta har den manliga protagonisten (om det nu kretsar kring en sådan) till en början väldigt svårt att förstå dessa karaktärer.

Jag antar att jag tänker mest på Shana när jag försöker definiera tsundere "fenomenet". Eller Asuka.

 

Och att det är en fas är precis vad jag fått för mig. Någon sorts förnekelse- eller förvirringsfas. Själva "taggigheten" finns väl alltid där på ett sätt - det är ju en del av deras personlighet vid det laget - men det kommer väl alltid någon sorts *smakar efter ord* ... upplysning.

 

Jag kanske bara tycker det blir för brett med definitionen "kärleksfull men taggig karaktär". Hell, då skulle nästan Yoko passa in.

 

Hade det inte varit för Kagamis deredere-sida och det djupa, speciella bandet mellan dem hade det kanske räckt med att klassa henne som tsukkomi.

Oh, missade det först.

 

Men har verkligen Mio en deredere sida? Visst har hon en söt och oskyldig sida som slängs i våra ansikten här och där, men det blir nästan en ännu bredare definition. "Taggig men söt karaktär". Hur är det med Sakura i Naruto? Eller Sasuke för den delen!

 

Men det kanske beror på vad tsuntsunaspekten innebär.

 

Ny tråd: What makes a tsundere?

Länk till kommentar
Dela på andra sajter

Wow, långa utförliga svar. Upskattas alltid ^^

 

Problemet för mig att se Kagami som en Tsundere är att jag har alltid har fått uppfattningen om att begreppet är kopplat till just moekaraktärer, i den generella och fördomsfulla bemärkningen. Det ska framstå som gulligt när kontrasten mellan den hårda och den mjuka sidan visas. Det är därför jag fick mer Tsundere-vibbar av Mio än Kagami, vars beteende känns högst mänskligt -- som Volbla påpekade, hon vill bara vara "normal" men blir ditsatt av Konata gång på gång -- och framstår för mig inte alls som gullig i någon märkvärdig benämning. Snarare sarkastisk, speciellt med den något vitsigare engelska dialogen. Tsukkomi var däremot nytt för mig med, och det låter onekligen mer som Kaggis.

 

Jag kan mycket väl ha missuppfattat saken; kanske behöver det inte vara "moe" för att en karaktär ska klassas som tsundere. Å andra sidan ligger moe i betraktarens öga, vilket bara det kan orsaka definitionsproblem.

 

Ny tråd: What makes a tsundere?

Kanske vore en bra idé; nu har vi börjat diskutera Lucky Star mer än K-On. Frågan är om vi inte redn har sagt det mesta som kan sägas om ämnet.

Länk till kommentar
Dela på andra sajter

Ny tråd: What makes a tsundere?

Kanske vore en bra idé; nu har vi börjat diskutera Lucky Star mer än K-On. Frågan är om vi inte redn har sagt det mesta som kan sägas om ämnet.

 

Men om det nu är så att ni har mer att säga om den här frågan så föreslår även jag att ni skapar en ny tråd. Blir enklare så för alla som vill delta i den här disskusionen. Samt att hålla den här tråden till det den skapades för.

Länk till kommentar
Dela på andra sajter

Hihi. Fnissing away ^^

 

5

Det måste väl vara det roligaste avsnittet hittills. Tyckte inte läraren var så rolig med sina ryck, men annars :)

 

Fast om ploten nu är fyra tjejer i ett band så är det väl ganska uppenbart nu att själva bandgrejen är väldigt mycket inom parentes. Det kom till och med ett till problem som inte hade med musik att göra, om än ett litet problem.

 

Nåja. Fortfarande trevlig. Although, varför rodnade Mugi hela tiden? Fick vi veta det egentligen?

Länk till kommentar
Dela på andra sajter

Det måste väl vara det roligaste avsnittet hittills.

Jag håller med. Jag börjar tro att serien har potential trots allt, så länge man ser den på sina egna villkor. Den är fortfarande Kolla-På-Mig-Jag-Är-Moe, men Mios överdrivna jaghördeingetjaghördeingetjaghördeinget-ramsa har övergått från *suck* till *fniss*, och de snabba och skämtsamma replikerna börjar få substans. Jag ser redan nu fram emot hur den engelska versionen kommer hantera dessa.

 

5
Although, varför rodnade Mugi hela tiden? Fick vi veta det egentligen?

Var det inte för att

hon tyckte det var "trevligt med kvinnlig kamratskap"? Vad nu det kan betyda ^^
Länk till kommentar
Dela på andra sajter

Jag börjar tro att serien har potential trots allt, så länge man ser den på sina egna villkor.

Absolut. I slutändan så innehåller inte serien så mycket, och det kommer den väl inte kunna heller med tanke på sin längd.

 

5
Although, varför rodnade Mugi hela tiden? Fick vi veta det egentligen?

Var det inte för att

hon tyckte det var "trevligt med kvinnlig kamratskap"? Vad nu det kan betyda ^^

Verkligen? Jag uppfattade det bara som någon dålig ursäkt, men hon kanske bara har en soft spot för... sånt o.o

Länk till kommentar
Dela på andra sajter

6

Äntligen lite musik i serien, visst de har väl repat lite då och då men detta var ändå första gången man faktiskt fick höra dem spela. Synd bara att man inte fick se dem stå på scen och spela utan fick se någon slags musikvideo till det.

För övrigt ett bra avsnitt äntligen verkar det bli något av deras musik klubb :P

Länk till kommentar
Dela på andra sajter

7

Var det bara jag som fick väldigt läskiga vibbar från Yui och syster? Dom är för perfekta och glada systrar. It's creepy. Jag väntade mig hela tiden att någon av dom skulle dra fram en kniv och börja jaga efter den andra...

 

Halvbra avsnitt annars, men händer väl inte så mycket nytt :/

 

Och varför var Sawa-chan där egentligen?

Länk till kommentar
Dela på andra sajter

7
Var det bara jag som fick väldigt läskiga vibbar från Yui och syster? Dom är för perfekta och glada systrar. It's creepy. Jag väntade mig hela tiden att någon av dom skulle dra fram en kniv och börja jaga efter den andra...

 

Halvbra avsnitt annars, men händer väl inte så mycket nytt :/

 

Och varför var Sawa-chan där egentligen?

 

Reflektioner

Alla syskon bråkar väl nån gång, det kanske bara är så att Yui och hennes syster väldigt sällan bråkar med varandra.

 

Sawako är ju klubbens rådgivare så hon tyckte väl att hon skulle vara med (och så verkar det som om hon blivit dumpad av sin pojkvän så hon hade inget bättre för sig då).

Ytterdörren var olåst så Sawako smög in utan att knacka på.

 

För övrigt tycker jag att K-ON definitivt är en av vårens bästa serier.

Länk till kommentar
Dela på andra sajter

Är jag den enda som bara följer widescreenversionen och således är ett par veckor efter alla andra?

Jag gör detsamma. Dock är jag ännu mer efter på grund av att jag inte följt den särskilt aktivt.

 

Just nu tar samtliga säsonger av Major all min tid för animétittande. <3

Länk till kommentar
Dela på andra sajter

Är jag den enda som bara följer widescreenversionen och således är ett par veckor efter alla andra?

Eftersom den ändå handlar om illegala nedladdningar känner jag att det inte spelar någon större roll, så jag nöjer mig gott med den mindre bildrutan. Vill jag ha Widescreen så köper jag DVDerna (vilket förmodligen dock inte kommer hända).

 

Och om jag också ska ta och komma reflektioner till avsnitt 7

Mio: "Nu kommer jag aldrig kunna gifta mig..."

 

Läraren: "Ack och ve för att jag inte har någon pojkvän!"

Och varför ser Mugi så glad ut åt detta faktum?!

 

Mugi&Mio: "Ve och elände för att vi gick upp i vikt!"

 

Med andra ord var så gott som varenda halvbakad klyscha med i det här avsnittet. Rent allmänt har serien följt standardmallen ganska nära, med ett strandavsnitt, skolfestivalavsnitt och julavsnitt; bara Onsen-avsnittet kvar alltså. Ultramoe i all ära (?), men skulle det skada dem att bryta trenden lite? Fast det är väl också lite originalförfattarens.

Länk till kommentar
Dela på andra sajter

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gäst
Svara på detta ämne…

×   Inklistrat som formaterad text.   Klistra istället in som oformaterad text

  Endast maximalt 75 uttryckssymboler tillåts.

×   Din länk har automatiskt inbäddats.   Visa som en länk istället

×   Ditt tidigare innehåll har återställts.   Rensa editor

×   Du kan inte klistra in bilder direkt. Ladda upp eller sätt in bilder med URL.

 Share

×
×
  • Skapa nytt...