Saint Seiya, bra eller dålig?

[SFish]

Det känns som om det behövs förtydligas vad vi disskuterar om.

 

Dels, jag använder en annan definition av ordet bra. Verkar inte helt vara glasklart eftersom det vid vissa (ganska många) tillfällen verkar som om du får för dig att jag använder orden "bra" och "dåligt" efter din definition.

Självklart blir det orimiligt att använda din definition av bra/dåligt i de exempel du konstruerar för att motsäga den, men det säger inget om min definition. Dessutom är det lite lustigt att du ens försöker när du inte vet vad min definition är.

 

Du verkar av någon anledning antagit att det enda min definition rymmer är underhållning, eller iallafall verkar både du och Freiztan fokuserade väldigt mycket på underhållning när någon annan än den egna definitionen är på tal, jag ska skriva min definition klartext senare i inlägg, så kanske du förstår mina tankegångar bättre och kan diskutera den utan att behöva anta saker.

 

Jag vet inte om du missat det, men jag har redan gått med på att din definition är ok, så länge du gör avkall på att kalla den för objektiv. Din definition blir egentligen inte mer än en delmängd i min subjektiva definition om objektivitietskravet slopas.

 

Det vi disskuterar är hurvida man kan säga att någonting (vi är inte bundna till literatur även om vi verkar ha halkat in mest på det spåret) är objektivt bra, vi försöker inte bevisa någon definition, det är per definition inte möjligt (om man känner för att ordvitsa). Vad vi däremot kan göra är att titta hur rimligt det är att definitionen används allmänt. Egentligen räcker inte det för att påvisa något, egentligen så krävs något sorts empiriskt test, kanske i form av en statistisk undersökning för att undersöka vilken definition som allmänheten använder. Dock är det inte helt utsiktslöst att disskutera rimligheter, vi kan t.ex. ganskas snabbt sluta oss till att t.ex. definitionen " bra <=> HP-sås " inte är rimmlig.

 

Orkar inte heller fatta mig kort (och jag som inte ens böjar disskutera i detta inlägg, se så mkt text det redan blitt).

 

Vi börjar med min defenition av bra:

-

Bra används som benämning på något som uppfyller några speciella krav sammtidigt. Dessa krav uppkommer ur ett eller flera syften, och varierar även m.a.p. situation.

-

Det där borde faktiskt räcka. Observera dock att "situation" även innefattar olika personer (d.v.s. olika personer ger olika situationer), vilket ger subjektivitet. (Notera även att denna definition bara används i vissa sammanhang, inte i t.ex. "det tog ett bra tag att resa till ... " etc)

 

Om vi jämför med din definition så ser vi att den betydande skillnaden är objektivitet. De krav du anger (nyskapande etc) blir bara en uppsättning krav bland många andra uppsättningar, som härör i ett syfte (vad du nu anser att "film och litteratur från början är till för") bland många andra syften om vi bortser från objektiviteten.

 

Men, när du inför objektivitet säger du att dina krav gäller för alla situationer, och att det bara finns ett enda syfte. Dessutom kan dessa krav endast mäta objektiv fakta. Det är här jag anser att du får problem, för att försöka visa på vilket sätt jag menar så känns det lättast att visa med ett exempel:

 

Anta att vi pratar om knivar, glöm kultur för några ögonblick.

Vad menas med en bra kniv?

 

Med din definition så måste vi hitta vad som objektivt sett är bra egenskaper för en kniv. Det känns ju ganska knepigt, för vad som är bra egenskaper på en kniv i en situation behöver ju inte vara det i en annan situation.

Viktiga egenskaper hos en kniv när man fiskar är t.ex. att hantaget är utformat så att det är svårt att slinta trots att man är kladdig med fiskslem, men hos en träsnidare är det betydligt viktigare att knivbladet är smidigt format och att hantaget tillåter att man greppar kniven på flera olika sätt (vilket innebär att man tar bort det stöd som på andra knivar hindrar att man slinter och skär upp hela handen).

Med min definition så slipper man objektivitet, man antar att när en fiskare pratar om en bra kniv så innebär det att han pratar om en kniv som uppfyller krav som är viktiga i fiskar-situationen, medans när man hör en träsnidare prata om en bra kniv antar man att kniven har trevliga egenskaper för träsnideri.

Det innebär att det inte är arrogant av träsnidaren att anse att fiskarens kniv inte är speciellt bra, och vice versa, det betyder bara att träsnidaren har ett annat syfte och andra krav på kniven än fiskaren.

Att vara mogen är att inse att andra har andra syften och krav, att vara arrogant är att säga att mitt syfte och mina krav är de enda berättigade. (enligt min definition)

Applicerar man min definition på t.ex. litterära verk så har varje inidvid sina egna krav, som dessutom inte behöver vara konstanta.

 

För att till dina argument för objektivitet inom kultur, så visst, det är sant att det finns vissa fakta som man någorlunda objektivt sett skulle kunna plocka ut och analysera. Men, det finns väldigt viktiga (de viktigaste?) delar som är helt subjektiva. Vi kan ta humor som exempel, även om vi kommer in på den ohh så fruktade "underhållningskvaliten", så borde du kunna gå med på att humor, eller "rolighet" är en mycket önskvärd kvalite som många verk eftersträvar.

Försök nu övertyga mej om att det jag upplever som roligt inte är roligt, och att det 4 millioner experter säger är roligt istället är det jag ska uppfatta som roligt.

 

Du borde själv kunna se att argument som "det är trots allt så det går till" (i avsenede på "biter sig själv i svansen argumentet") knappast påvisar någon objektivitet. Om du vill försöka få mig att gå med på någon objektivitet så får du nog komma med bättre argument än så.

 

Vi kan ta och jämföra våra definitioner mot de 4 millioner lärare som ansåg att en viss lärobok var väldans pedagogisk.

Anta att du pluggar den kurs där boken används som kurslitteratur, anta att du finner boken väldigt dåligt upplagt och inte speciellt pedagogisk alls, detta trots att 4 millioner lärare påstår att den visst är pedagogisk. Vad anser du vara rimmligast, att säga att

- "nej jag anser inte att boken är bra upplagd, även om en massa andra verkar anse det" mot

- "ja den är pedagogisk upplagd, men jag är fattar egentligen inte varför"?

 

Sen så lite off topic i denna ändå off topic disskusion;

Du verkar ha missförståt ganska grovt när du tror att jag anser att man ska beskåda verk för sig. Det är inte så att jag anser att man inte ska titta på refferenser etc till annan literatur osv. Är det det ni menar med att uppfinna hjulet varje gång? Det har ju så gott som inget med denna disskussion att göra, och dessutom feltolkat...

Jag skulle ju knappast kunna hävda att Excel Saga är speciellt bra som anime om jag tyckte så.

 

Vad jag menar är att det känns väldigt orimmligt att du efter att ha bedömt t.ex. Tolkiens böcker, skulle vara tvungen att göra om hela bedömningen bara för du fick reda på att t.ex. Tolkien var 20 år yngre, homosexuell, eller hjulbent. Det känns inte speciellt rimmlingt att det skulle ha någon större inverkan på hur bra Sagan om Ringen som verk är. Jag ser faktiskt inget utrymme i din definition heller för att säga att nämda lilla Lisas böcker är bättre än Jans bara för att hon är 10... (å andra sidan har du ju lämnat ett fint etc där det skulle kunna komma in).

Inte sagt att man inte skulle bli imponerad av Lisa, men det är ju inte samma sak som att hennes böcker skulle vara bra.

 

Kort sagt anser jag att ett verk ska kunna stå för sig självt, utan hjälp av skaparen, när verket är klart. Dock inte sagt att det är ointeresant att titta på bakgrund etc till verket.

[zimeon]

när en fiskare pratar om en bra kniv så innebär det att han pratar om en kniv som uppfyller krav som är viktiga i fiskar-situationen, medans när man hör en träsnidare prata om en bra kniv antar man att kniven har trevliga egenskaper för träsnideri.

Jo. Och när man pratar om "bra" film så handlar det om film som har trevliga egenskaper för film, och uppfyller krav som är viktiga i filmsituation, vilket bland annat innebär "inte bara är ett upprepande av en tidigare story", "har någon form av tolkningsdjup", "är skickligt och effektivt regisserad", "placerar sig bland andra verk", "är unik på sitt lilla vis", som genom århundraden har varit "kraven" på god litteratur.

 

Att jag fått för mig att du menat att det enda kravet för "bra" är att vara underhållande är att du nämnt det vid flertal tillfällen i bland annat en massa andra trådar, bland annat i språkdiskussionen där du hävdade att sak samma om ens föredragande av en engelsk översättning beror på ens okunskap i språket eller inte, huvudsaken är ju att man blir underhållen, och så vidare. Men du kanske menar något annat.

 

Det innebär att det inte är arrogant av träsnidaren att anse att fiskarens kniv inte är speciellt bra, och vice versa, det betyder bara att träsnidaren har ett annat syfte och andra krav på kniven än fiskaren.

Det är arrogant om träsnidaren kliver in i ett fiskarsällskap och påstår att en viss kniv är dålig. En rimlig träsnidare skall där vara medveten om sin okunskap och oförmåga att bedöma kniven ur fiskarsynvinkel. Befinner han sig däremot i sitt träsnidarsällskap är det inte arrogant.

 

Det är en bra parallell, även om den haltar lite grann. Vi befinner oss trots allt i samma sammanhang: Vi är filmtittare allihopa. Och även om de inte finns nedtecknade i skrift så finns det vissa givna egenskaper som praxis anses som förutsättningarna för en "bra" film/bok/annan kulturell underhållning. Ungefär de jag angav ovan, även om jag inte hävdar att de skulle vara kompletta.

 

Ingen har däremot hävdat att man måste gilla det som "är" (det vill säga anses av många inom området kunniga människor) "bra" (det vill säga uppfyller de eventuella krav och förväntningar som finns inom området), eller att ordet "den är bra" betyder att alla måste tycka om den (eller ens man själv).

 

Vi kan ta humor som exempel, även om vi kommer in på den ohh så fruktade "underhållningskvaliten", så borde du kunna gå med på att humor, eller "rolighet" är en mycket önskvärd kvalite som många verk eftersträvar.

 

Humor är dock en mycket mer svår sak än ett rent litterärt verk/film/tavla. Det är inte för inte som humor betraktas som den mest kulturbaserade underhållningsformen någonsin. Mig veterligen finns det inga efterlängtade egenskaper i form av de jag angav ovan, för humor. Jämförelsen var retoriskt effektiv men den håller inte just därför att humor är det mest subjektiva och flyktiga som finns inom underhållningskulturen och det inte föreligger några som helst andra krav på humor än att vara subjektivt rolig.

 

Kanske är det själva poängen med diskussionen: Att jag menar att litteratur och film inte likställer sig med humor.

 

Vi kan ta och jämföra våra definitioner mot de 4 millioner lärare som ansåg att en viss lärobok var väldans pedagogisk.

Det låter otroligt att 4 miljoner lärare skulle anse en bok som pedagogisk om den inte var det, med tanke på att lärare definierar en bok som pedagogisk om den lär ut effektivt till den som skall lära sig.

 

Om en bok var kass på att lära ut till de som skall lära sig så finns det bara en sak som kan få 4 miljoner lärare att anse att den boken är pedagogiskt bra och det är masshypnos.

 

Vad anser du vara rimmligast, att säga att

- "nej jag anser inte att boken är bra upplagd, även om en massa andra verkar anse det" mot

- "ja den är pedagogisk upplagd, men jag är fattar egentligen inte varför"?

Nu smet du in ett "anse" som ändrar allt. Det är stor skillnad i uttalanden "jag anser inte att boken är bra upplagd " och "Den är inte bra upplagd".

Därför är bägge dina uttalanden rimliga. Personligen skulle jag lägga till "uppenbarligen" i mening 2, så att det blir "Ja, den är uppenbarligen pedagogiskt upplagd, men jag fattar inte hur." Vad som inte är rimligt är: "Boken är inte pedagogiskt upplagd för den passade inte mig."

 

Jag har stått i katedern så jag vet mycket väl att alla metoder inte funkar för alla. Att lära ut ett språk via grammatiken är till exempel en ganska usel metod som helhet, även om 5% av eleverna lär sig bra med den metoden. För 5% är den perfekt, men jag skulle aldrig drömma om att kalla den pedagogiskt bra när 95% dumpas.

 

Vad jag menar är att det känns väldigt orimmligt att du efter att ha bedömt t.ex. Tolkiens böcker, skulle vara tvungen att göra om hela bedömningen bara för du fick reda på att t.ex. Tolkien var 20 år yngre, homosexuell, eller hjulbent. Det känns inte speciellt rimmlingt att det skulle ha någon större inverkan på hur bra Sagan om Ringen som verk är.

 

Nej, det har du helt rätt i. Jag sällar mig till dig i åsikten att vem som skrev den och under vilka förutsättningar inte kan göra mycket annat än att eventuellt ge en liten krydda till verket. (om man borträknar intertexten som tillkommer vissa författare).

Om jag däremot fick reda på att en precis likadan bok som Sagan om Ringen hade publicerats 5 år före Tolkien, skulle jag inte vara lika impad av Tolkien. Det erkänner jag med rak rygg.

[LordMune]

Man kan lika gärna anklaga Sagan om Ringen för att vara gammal och trist; Robert Jordan är mycket bättre.

 

Men... det är ju sant. ;)

Inte de senaste böckerna kanske, men ändå.