Hoppa till innehåll

Vi har nu en wiki! Kolla tråden!

Sceleris

Det moraliska ansvarets och den objektiva etikens filosofi

Rekommenderade inlägg

Diskussion flyttad från tråden om starka kvinnor i anime.
 

har inte sagt att det inte har en påverkan, men som jag sagt förut, om en person får dålig självkänsla eller får någon annan sorts av sinnesrubbning av någonting den konsumerar i media, är det inte artistens fel, eller att den borde skämmas etc. eller att det som visades, är fel att visas.

 
Det du talar om är subjektivt. "Fel" är en fråga om moral och uppfattning om balansen mellan samhällets ansvar och individens ansvar.
 
Tag till exempel det nyliga terrordådet mot en kvinnoklinik i USA. Det slutgiltiga ansvaret för dådet vilar hos mördaren, en högerextrem religiös fundamentalist och våldsam abortmotståndare, men man bör ta i beaktning sättet som kvinnokliniken demoniserats i amerikansk högermedia: kvinnokliniken mördar spädbarn, styckar dem, säljer deras kroppsdelar för vinstintresset, kastar resterna på soptippen, med vidare lögner och svartmålningar. Jag menar att högermedia bär en del av ansvaret, för när man demoniserar på det där sättet så kommer det till slut att ske något ont. Det är vad min moral säger.
 
Och på samma sätt, om en konstnär (eller reklamare eller filmskapare eller dataspelsprogrammerare, ...) medvetet skapar alster som bidrar till en negativ samhällsutveckling som får människor att må dåligt, så kan jag mycket väl säga att det är konstnärens fel och att hen borde skämmas och att det är fel att visa upp alstret. Men "fel" och "skam" är inte enligt lagen, utan enligt min moral. Du måste inte dela min moral, men att säga att något är "fel" eller "inte fel" är inte ett slutgiltigt argument.

Och ytterligare: att uppmärksamma att något har dåliga effekter är inte (nödvändigtvis) en fråga om att peka ut syndabockar, utan kan vara en fråga om att öka förstående och tolerans, och det är inte något som skaparen i sig måste vara emot. Så väl konsument som skapare kan dra nytta av att informeras om något de inte tidigare tänkt på, och ta ställning till det.
 
Antag till exempel en populär skämtserietecknare. En dag ritar hen en teckning där skämtet kretsar kring transpersoner på ett negativt sätt, eller kanske skämtar om ordet "våldtäkt". Folk blir upprörda! En del människor kräver tecknarens huvud på en påle (eller åtminstone att tecknaren slutar teckna för alltid) -- men det är idioter som inte har någon förmåga att se nyanser.
 
På den andra sidan går folk till tecknarens försvar, och en del menar att tecknaren borde börja teckna BARA skämtteckningar om transpersoner/våldtäkt, och kanske dessutom hatiska skämtteckningar, bara för att trycka upp det i ansiktet på folket som har mage att klaga, "dessa fördömda politiskt korrekta dårfinkar". De är också dårar utan förmåga att se nyanser.

Om tecknaren vill skämta på transpersoners bekostnad, eller vill bagatellisera ett hemskt ämne som våldtäkt, så har tecknaren den friheten, och ska ha. Men det finns en stor möjlighet att skämttecknaren aldrig menade att såra transpersoner eller uttrycka sig klumpigt om våldtäkt, och även om en uppblåst kontrovers är onödig så kan tecknaren lära sig till nästa gång. (En skämttecknare ska inte vara rädd att trampa folk på tårna, men det är en jäkla skillnad att göra narr av, säg, fisförnäma societetsdamer jämfört med våldtäktsoffer.)
 

Men det jag syftade på när jag tog upp detta, är att någonstans i någons huvud så finns det idéer om någonting nytt, och när dessa är få, så kommer det att bli anime produktion med säkra kort. Detta håller jag helt med om, och visst hade det varit bättre med fria tyglar om anime producenterna gjorde så, även fast det kom med större risker. Men det gäller att bra idéer existerar, och det kanske det inte alltid gör. och om det inte gör det, det var då frågan "vad gör man då"? Oavsett hur mycket man än visar för industrin vad man vill. Jag antar att vänta är det man gör då, eller skapar eget.


Om det man vill ha inte existerar, så ger man uttryck för sina önskningar och klagomål. Om de är rimliga och de tar fäste i det gemensamma medvetandet så kommer det både att skapas en efterfrågan, och skapare som vill skapa en tillgång.
 
Men för de idéer vi diskuterar i denna tråd -- starka kvinnor och kvinnor som inte ser typiska ut eller agerar typiskt -- så finns det redan förlagor i böcker, lättromaner, visuella romaner, mangaserier, dataspel -- förlagor som skulle kunna anpassas till anime. Och jag är ytterst övertygad om att det finns ännu mer outforskad potential till originalverk i alla skapare i animeindustrin sammantaget. Lägg sedan därtill alla möjliga berättelser som skapare gladeligen skulle kunna anpassa*, så får vi säkert en respektabel mängd material.
 
* Antag t.ex. en skapare som planerar en gymnasieserie, där en av bifigurerna är en amerikansk utbytesstudent. Om det finns en efterfrågan av mer variation av etniciteter så skulle kanske skaparen självmant och frivilligt kunna låta utbytesstudenten vara något annat än stereotypiskt amerikansk -- vit, blond, blåögd. Kanske till och med något annat än amerikansk!
 
Jag tror att det finns många tillfällen där skapare skulle kunna göra ändringar för den goda sakens skull, utan att för det känna att hen tummar på sin kreativa integritet.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra sajter

Ingen bär ansvaret för andras vanföreställningar. 

 

Var det charlie Hebdo som gjorde fel? enligt vad du säger så nej, dem ska ha frihet att göra det dem gjorde. 

 

 

 

Antag till exempel en populär skämtserietecknare. En dag ritar hen en teckning där skämtet kretsar kring transpersoner på ett negativt sätt, eller kanske skämtar om ordet "våldtäkt". Folk blir upprörda! En del människor kräver tecknarens huvud på en påle (eller åtminstone att tecknaren slutar teckna för alltid) -- men det är idioter som inte har någon förmåga att se nyanser.

Samtidigt säger du

 

 

 

för när man demoniserar på det där sättet så kommer det till slut att ske något ont. Det är vad min moral säger.

Jag skulle vilja veta lite mer om din "moral" här. menar du att det är objektivt? Att det är ett absolut att något ont kommer att hända? Om inte, på vilken standard kommer detta onda att hända? Är det en självklarhet att abortkliniker får terror attacker mot sig för att högermedia demoniserar dem, för att (jag antar) att du är för abort? 

Men Charlie Hebdo, är det inte en självklarhet att dem borde bli attackerade, för att; det citatet jag citerade först. 

Tycker det motsäger sig lite här, men rätta mig om jag har fel. 

Dock skriver du 

 

 

 

På den andra sidan går folk till tecknarens försvar, och en del menar att tecknaren borde börja teckna BARA skämtteckningar om transpersoner/våldtäkt, och kanske dessutom hatiska skämtteckningar, bara för att trycka upp det i ansiktet på folket som har mage att klaga, "dessa fördömda politiskt korrekta dårfinkar". De är också dårar utan förmåga att se nyanser.

och sedan vet jag inte vad din moral egentligen betyder, den verkar vara överallt. 

som aristoteles sa: Either or
A is A 

allt annat är en motsägelse. 

En anledning varför jag inte gillar ordvalet i detta sammanhang som "nyanser" Har ingen aning vad det betyder objektivt, jag kan tänka mig vad det betyder subjektivt, men när man pratar om fakta, om rätt eller fel, så kan inte subjektiva prefenser spela någon roll. 

Är det fel med X i ett land, men rätt i ett annat? 

Hade en professor i filosofi som svarade "det beror på" 

det X var i den konversationen var "könstympning". 

Alltså han menade att subjektivitet spelade roll, om detta var rätt eller fel, i ett land eller annat. 
Då ser man verkligen hur subjektivitet inte kan vara med och bestämma vad som är rätt eller fel. 
och varför jag inte ser han som en professor i Filosofi längre, oavsett vad hans "officiella" titel är på universitet.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra sajter

Okej, verkar som att vi behöver gå "back to basics". (Det måste finnas någon lag om att ju längre en diskussion går, desto mer sannolikt blir det att det börjar handla om semantik...) Vi kör på Nationalencyklopedin:

  • objektiv: som enbart tar hänsyn till fakta vid bedömning med mera
  • faktum: sakförhållande som inte kan bestridas
  • subjektiv: som mest tar hänsyn till egna värderingar (och förutfattade meningar) vid bedömning eller dylikt
  • värdering: (personlig) uppfattning om det (abstrakta) värdet av något
  • moral: uppfattning om rätt och orätt som styr värdering av handlingar allmänt rådande eller individuell
  • rätt: som är som det skall vara enligt viss norm
    eller (viss) rättighet av juridisk eller moralisk natur
  • rättighet: förmån som någon (naturligen) åtnjuter på grund av viss roll i samhället som människa, medborgare et cetera
  • norm: (allmänt godtagen) regel för handlande eller tänkande ofta av social karaktär och vanligtvis inte nedskriven
  • orätt: som utgör en felaktighet eller avvikelse i förhållande till någon (ofta moralisk) norm
  • fel: oriktigt resultat av något; speciellt avvikelse från riktigt värde
  • nyans: svag skiftning av en färg beträffande färgton, ljushet eller mättnad; överfört beträffande andra typer av intryck fin skillnad (ex. "ha sinne för ordens nyanser")
  • ansvar: skyldighet att se till att viss verksamhet fungerar och att ta konsekvenserna om så inte sker
  • skyldighet: något som man är skyldig att göra; se plikt
  • plikt: (känsla av) inre tvång eller drivkraft av moraliskt slag som leder en till önskvärt handlande, trots att detta kan vara i strid med de egna intressena; ibland mera med tanke på själva handlandet

Du frågar mig: Vilket ansvar bär Charlie Hebdo när det gäller terrorattacken mot deras kontor?

Här menar vi moraliskt ansvar, inte juridiskt ansvar. Nu måste vi bestämma oss för utifrån vems moral vi ska begrunda frågan. Enligt fundamentalistisk militant islamsk moral så kan vi vänta oss att svaret är "fullt ansvar", för att Charlie Hebdo enligt dem hade en plikt att inte häda mot deras profet.

Enligt min moral så är svaret "inget ansvar", dels för att Charlie Hebdo genom sina teckningar inte brytit mot någon förpliktelse, och dels för att terroristerna inte hade någon moralisk rätt att döda dem.

 

Du frågar mig: Leder demonisering i media ofrånkomlingen till illdåd?

Här har vi några outtalade värderingar i meningen. "Demonisering" är en värdering av en representation, dvs att man personligen lägger in positiv eller negativ betydelse. "Illdåd" är en värdering av handlingar; också här får man lägga in betydelse. "Ofrånkomligen" är ett uttalande om sannolikhet, mer precist att oddsen är 1:1.

Enligt min moral så är det demonisering, det som amerikansk högermedia gjorde och gör mot kvinnoklinikerna (svartmålning, halvsanningar och rena lögner). Enligt min moral så har media, alltså nyhetsmedia, ett moraliskt ansvar att ge en så sanningsenlig bild av sakers förhållande som de förmår göra. (Förväxla dock inte sanningsenlighet med opartiskhet. Journalister får ha åsikter, men inte ljuga om fakta.) Och enligt min moral så räknas mord, mordbrand, misshandel, och hot om mord, mordbrand och misshandel till "illdåd".

Enligt min analysförmåga (min förmåga att dra slutsatser utifrån vad jag vet och vad jag tror om världen och fakta relaterade till någon situation) så leder demonisering inte ofrånkomligen till illdåd, men demoniseringen leder ofrånkomligen till en förhöjd risk för illdåd. Alla med sunt förnuft förstår att det i samhället, särskilt i ett land med mer än 300 miljoner invånare, finns knäppskallar som internaliserar (gör till en del av sina egna tankar) budskapen i media och tar saker för långt på ett sätt som de inte skulle göra utan demoniseringen. (En orsak till denna effekt är att media kan fungera som en negativ återmatningsloop, där personer med vissa åsikter ser på media för att få sina åsikter bekräftade och dessutom upptrissade, och eftersom "alla andra kanaler/tidningar/sajter är de riktiga lögnarna" så lär de sig att hålla sig till samma källa och bortse från andra åsikter, perspektiv och fakta.)

 

Därför delar amerikansk högermedia (men även, i mindre mån, mycket övrig media) en del av ansvaret för terrorattacken mot kvinnokliniken.

 

Du undrar vad jag menar med nyanser. Förmågan att se nyanser är förmågan att inse att världen är en komplex sammansättning av sju miljarder olika sorters motivationer, moraluppfattningar och perspektiv. Det är förmågan att i någon mån sätta sig in i och förstå (inte nödvändigtvis hålla med om!) andras sätt att se på världen. Den som reagerar instinktivt och reaktivt mot all kritik med att borra ner sig, är i min åsikt troligtvis en idiot som inte ser nyanser, och jag har sett alldeles för många idioter de senaste åren (även om de alltid funnits). Det har gällt allt från Gamergate till astronomsnubben med brudtröjan, antifeminism till The Oatmeal-skämtet om att våldta en tangent, invandrings- och flyktingfrågan, och så vidare.

 

I ämnen som piskar upp upprördhet så är det alltid bäst att vara intellektuellt ärlig och göra en ordentlig, rättvis uppskattning/efterforskning av motståndarsidans motivationer och argument, och se vad man har gemensamt och vad man inte har gemensamt, och debattera skillnaderna. Då blir det mindre klyftor och mindre aggressioner.

 

Du skriver: "när man pratar om fakta, om rätt eller fel, så kan inte subjektiva prefenser spela någon roll". Detta är ett tankefel, för vad som är moraliskt rätt eller fel har inget med fakta att göra.

"I olika länder finns olika seder vad gäller könsstympning" -- det är ett faktum.

"Könsstympning är moraliskt fel" -- det är en (moralisk, subjektiv) åsikt.

 

Vad gäller filosofiprofessorn så blir jag påmind om ett skämt som går något i still med det här: en filosof är ute och går. På vägen möter han en herre som hälsar. "God dag!" Filosofen nickar tillbaka, med en förvirrad blick. Han knallar vidare och kliar sig i skägget. "Vad menade han med det där?"

 

Filosofiprofessorer liksom arbetar med att fungera på vad saker betyder, utifrån vilka perspektiv och så vidare. Din filosofiprofessor förstår att frågan är nyanserad. Vadå "är det rätt med X i ett land men fel med X i ett annat land?"? Rätt enligt vem?

 

Vi lever i ett land med en norm som säger att det är moraliskt fel att mörda någon för sitt eget höga nöje. Normen säger även att det är moraliskt fel att utöva könsstympning. (I båda fallen är det också juridiskt fel, men det lämnar vi därhän.) Jag har helt och hållet införlivat de punkterna i min personliga moral. Och jag anser att min moral är giltig överallt i universum: det är lika moraliskt fel att könsstympa någon i Sverige som det är fel att könsstympa någon i Somalia som det är fel att könsstympa någon på andra sidan galaxen. Men jag förstår att inte alla delar min moral, speciellt inte, exempelvis, många somalier.

 

Sorry, det finns ingen naturrätt. Etik och moral är något som människor uppfunnit. Många moraliska rättigheter och skyldigheter som vi vill kännas vid idag har varit helt annorlunda förut, och kommer att ändras ytterligare i framtiden. Och det finns inget objektivt facit -- ingen Gud, t.ex. -- som säger att något synsätt är mer rätt än något annat. Bara åsikter.

 


 

Det kan vara på sin plats att förtydliga kopplingen till trådens ämne. Vad jag försöker göra är att förklara en moralisk och analytisk grund till varför det är giltigt att tycka att det kan vara dåligt med sexualisering i media och varför det är giltigt att kunna utkräva moraliskt ansvar hos mediaproducenter.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra sajter

Jag är en sådan som ser moral som något objektiv, något som är nödvändigt för ett civiliserat människosamhälle. Och att denna är universal. 

Du säger att det är fel med könstympning unversiellt, men säger att det är moraliskt för andra. om dem har en annorlunda moral än dig, men vad gör den rätt? är den subjektiva preferensen av ett lands lagsättare  som har monopol på vad som är rätt och fel, för att det är dem som sätter normerna? för om normen är att könstympning är bra, så är det med din givna definition av rätt. 

Hur jag ser moral, är att så länge ingen initierar våld mot någon mot ens vilja, så är allting tillåtet, moraliskt.

För om det inte var så, då blir moralen något helt grötigt, när jag säger att jag tycker det är moraliskt att mörda (som motsatt i ditt exempel), och mördar. Men om jag tycker det är moraliskt att mörda, så vill jag att andra ska mörda mig, och om jag vill bli mördad, så kan det inte vara mord. 
alltså måste mord vara objektivt omoraliskt, inte subjektivt. och detta exempel är inte hämtat från mina egna åsikter. Så där faller det du säger om att det bara finns åsikter. 
Och även om du menar att man vill själv mörda av nöje, men inte bli mördad själv, så handlar det inte om moral längre, då har man en dubbel standard, som man sätter på sig själv, och inte andra och vice versa, då börjar man hamna mer i psykopat/sociopatiskt område.  

Och detta tankeexperiment kan man göra med allt möjligt. med premissen att allt är moraliskt så länge man inte tvingar våld mot någon. Och det är därför jag inte ser något moraliskt problem med vad som skapas i animé industrin, i högermedia/vänstermedia, då ingen tittare blir tvingad till att titta på det. Men håller jag med om att MER variation är bra i animé industrin, och ja, Många andra områden. men det kan dock ha andra problem, speciell med lögner i nyheter etc.

Jag värderar den mänskliga kapaciteten att tänka väldigt högt, och när jag ser människor som blir påverkade av media när media använder sig utav felaktiga fakta, typ som representation av amerikanska utbyttestudenter i Japan, i Anime, så har dem en viss stereotyp som inte är representerad av verkligheten, och när någon tar det negativt såpass att dem mår dåligt, så finns det ingen anledning att bli det, dem har slutat tänka, att animé är fiction från en annans synvinkel(stereotyper etc). och inte verkligheten som försöker skapa om verkligheten. och där ser jag tänkandet haverera och då känner väldigt lite empati för personen, speciellt när man försöker sedan tala om för personen att den där situationen i just den animén var inte gjord för att visa att så här det är med alla eller många amerikaner är i japanska skolor, och sedan vägrar den processera det man sagt. 

för att förtydliga vad jag menar.
tänk dig om jag skapade en sådan karaktär i en animé, jag vet om att denna karaktär inte representerar en allmän amerikans student i Japan, men någon eller många personer anklagar mig att jag försöker skapa den stereotypen, och säger att jag ska ta "moraliskt ansvar" Ska jag då sänka min standard i vad jag ser som moraliskt ansvar till några som helt missförstår den karaktär jag har skapat? 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra sajter

Jag är en sådan som ser moral som något objektiv, något som är nödvändigt för ett civiliserat människosamhälle. Och att denna är universal. 

 

Av videolänkens rubrik så verkar videoskaparen mena att hans etiska system är att, jämfört med andra etiska system, föredra universellt, alltså att föredra i alla situationer. Jag tänker inte se videon för att ta reda på vad han menar mer exakt (kriterier o.s.v.), men ja, det är en sak man kan tycka.

 

Ytterligare håller jag med om att moral är något som behövs för att ett ordnat samhälle över huvud taget ska fungera. Jag kan dessutom föreställa mig att den moral som en överväldigande majoritet av mänskligheten har gemensam (t.ex. "det är moraliskt fel att mörda [utan övertygande motivation]") är något som är hårdkodad i våra gener genom hundratusentals år av evolution. Eller kanske det är något som alla tillräckligt intelligenta livsformer måste ta ställning till.

 

Men det betyder inte att moraliska utsagor (påståenden) kan vara objektivt sanna, på det sätt som fysikaliska utsagor kan det. Det existerar en materiell verklighet bestående av materia och fysikaliska lagar, och dessa skulle existera även om människor inte tänkte på att de existerade, och även om människor inte existerade över huvud taget. Detsamma gäller inte moral. Moral existerar bara för att vi är här och tänker på det.

 

Du säger att det är fel med könstympning unversiellt, men säger att det är moraliskt för andra. om dem har en annorlunda moral än dig, men vad gör den rätt? är den subjektiva preferensen av ett lands lagsättare  som har monopol på vad som är rätt och fel, för att det är dem som sätter normerna? för om normen är att könstympning är bra, så är det med din givna definition rätt.

 

Nej, vad jag säger är att om en norm för en person eller grupp av personer är att könsstympning är moraliskt rätt, så är det moraliskt rätt enligt den normen. Det är en truism.

 

Varje individ har sin egen moral, en moral som kan specificera vilka gärningar och handlingar som är rätt eller fel och under vilka situationer det gäller.

 

När jag säger att min personliga moral gäller i hela universum så menar jag att jag inte säger att situation X kan vara moraliskt rättfärdigad i ett land (eller solsystem) men inte i ett annat, när den enda skillnaden är platsen. Men man kan också tänka sig personer med moral som är beroende av plats, en moral som tar platsen/tiden/kulturen i beaktning.

 

För om det inte var så, då blir moralen något helt grötigt, när jag säger att jag tycker det är moraliskt att mörda (som motsatt i ditt exempel), och mördar. Men om jag tycker det är moraliskt att mörda, så vill jag att andra ska mörda mig, och om jag vill bli mördad, så kan det inte vara mord. 

alltså måste mord vara objektivt omoraliskt, inte subjektivt. och detta exempel är inte hämtat från mina egna åsikter. Så där faller det du säger om att det bara finns åsikter. 

Och även om du menar att man vill själv mörda av nöje, men inte bli mördad själv, så handlar det inte om moral längre, då har man en dubbel standard, som man sätter på sig själv, och inte andra och vice versa, då börjar man hamna mer i psykopat/sociopatiskt område.

 

Att tycka att det är moraliskt att mörda innebär inte på något sätt att man per automatik vill bli mördad. En råbarkad typ X skulle kunna avsky svaghet och anse att om en starkare mördar en svagare så är det moraliskt. Men det påverkar inte X:s drift att vilja skydda sitt liv, att inte vilja bli dö. En annan möjlighet är en person Y som anser sig förmer än andra, och tycker att det är moraliskt rätt för Y att mörda andra, men inte att det är moraliskt rätt av andra att mörda Y. Sett från Y:s perspektiv så är det inte dubbelmoral, därför att för Y är Y och andra personer inte jämlikar.

 

Tillsammans med "det är fel att mörda"-moral har vi tre sorters moral som är ömsesidigt okompatibla men ändå omöjliga att bevisa falska. Att Y:s moral skulle vara dålig för alla utom Y betyder inte att den är objektivt fel. Universum skiter fullständigt i vad som händer.

 

Ytterligare kan vi tänka på dubbelmoral. Dubbelmoral är inget som är förunnat psykopater/sociopater! Alla människor har en moral som säger dem vad som är rätt och fel, men det är bara känslor.

 

Människor är djur. Vi är sammansättningar av många miljardtals celler som samspelar på komplexa sätt som framkommit genom fyra miljarder år av evolution. Lägg till en förmåga att reagera på omvärlden, som består av andra djur, så ökar komplexiteten ännu mer. Vårt psyke, vår förmåga att planera och tänka abstrakt, allt det som gör oss till människor, det är bara ett bihang. Vad vi, person för person, än tycker och tänker om moraliska funderingar, så ändrar det inte att vi än så länge är djur, med beteenden som ligger djupare än moral.

 

Med dessa fakta i åtanke är det inte konstigt att människor inte alltid agerar enligt sin moral; konstigare är den människa som endast agerar enligt sin moral! Att mörda är en sak, men att provsmaka en vindruva på matvarubutiken trots att man tycker att det är fel? Att använda reklamblockering trots att man tycker att det är fel? Att piratkopiera anime trots att man tycker att det är fel? Att snacka skit om någon bakom personens rygg trots att man tycker att det är fel? Det är mänskligt.

 

för att förtydliga vad jag menar.

tänk dig om jag skapade en sådan karaktär i en animé, jag vet om att denna karaktär inte representerar en allmän amerikans student i Japan, men någon eller många personer anklagar mig att jag försöker skapa den stereotypen, och säger att jag ska ta "moraliskt ansvar" Ska jag då sänka min standard i vad jag ser som moraliskt ansvar till några som helt missförstår den karaktär jag har skapat?

 

Ska och ska, det är ju upp till dig. Jag kan inte tala för andra, men om du får kritik för din karaktär så tycker jag att du ska lyssna till kritiken och försöka förstå den och sedan ta ställning till den. Det är upp till dig om du vill strunta i kritiken, eller ändra din karaktär, eller försöka övertyga meningsmotståndarna om varför de missförstår, eller något annat.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra sajter

 

 

Av videolänkens rubrik så verkar videoskaparen mena att hans etiska system är att, jämfört med andra etiska system, föredra universellt, alltså att föredra i alla situationer. Jag tänker inte se videon för att ta reda på vad han menar mer exakt (kriterier o.s.v.), men ja, det är en sak man kan tycka. 

Jag tror 10 min räcker för att få svar på den frågan lite gran. det han gör i boken, är att anta att moral inte existerar och går ifrån där, först tar han reda på om universala saker existerar över huvud taget, och sedan om preferabla beteenden existerar överhuvudud taget. och sedan om det finns något som universellt preferabla beteenden, vilket ett exempel på sådant, är att språk är meningsfullt, för att det krävs att språk är meningsfullt för att kunna diskutera om språk är meningsfullt eller inte.

 

Det är för övrigt väldigt intressant bok, rekommenderar ;)

 

 

 

 

Men det betyder inte att moraliska utsagor (påståenden) kan vara objektivt sanna, på det sätt som fysikaliska utsagor kan det. Det existerar en materiell verklighet bestående av materia och fysikaliska lagar, och dessa skulle existera även om människor inte tänkte på att de existerade, och även om människor inte existerade över huvud taget. Detsamma gäller inte moral. Moral existerar bara för att vi är här och tänker på det.

 

Är inte matematik objektiv? 

Det är inte subjektivt att säga 2+2=4 det är objektivt, men samtidigt så existerar inte matematik om människan inte tänker på den. 

Är inte den vetenskapliga metoden objektiv? 

Oavsett om människan tänker på den, så är den fortfarande objektiv. 

 

Visst, inget av dessa existerar fysikaliskt i verkligheten, men det betyder inte att dem är subjektiva. 

 

 

 

 

Nej, vad jag säger är att om en norm för en person eller grupp av personer är att könsstympning är moraliskt rätt, så är det moraliskt rättenligt den normen. Det är en truism.

 

Varje individ har sin egen moral, en moral som kan specificera vilka gärningar och handlingar som är rätt eller fel och under vilka situationer det gäller.

 

När jag säger att min personliga moral gäller i hela universum så menar jag att jag inte säger att situation X kan vara moraliskt rättfärdigad i ett land (eller solsystem) men inte i ett annat, när den enda skillnaden är platsen. Men man kan också tänka sig personer med moral somär beroende av plats, en moral som tar platsen/tiden/kulturen i beaktning.

Och det är detta som är anledningen till alla krig vi har i världen, för att en grupp av människor har en annan sorts moral än andra. 

 

 

 

 

Att tycka att det är moraliskt att mörda innebär inte på något sätt att man per automatik vill bli mördad.

Om moral är universiell, så gör de det. Och det var det jag antog med exemplet. 

 

 

 

 

Ytterligare kan vi tänka på dubbelmoral. Dubbelmoral är inget som är förunnat psykopater/sociopater! Alla människor har en moral som säger dem vad som är rätt och fel, men det är bara känslor.

Jag håller med att dubbel moral är inget endast sociopater gör, det kanske såg ut som att det var det jag menade, men inte riktigt, jag använde det ordet när det kom till just det exemplet om mord. 

 

 

 

 

Med dessa fakta i åtanke är det inte konstigt att människor inte alltid agerar enligt sin moral; konstigare är den människa som endast agerar enligt sin moral! Att mörda är en sak, men att provsmaka en vindruva på matvarubutiken trots att man tycker att det är fel? Att använda reklamblockering trots att man tycker att det är fel? Att piratkopiera anime trots att man tycker att det är fel? Att snacka skit om någon bakom personens rygg trots att man tycker att det är fel? Det är mänskligt.

Jag håller med, så länge personen inser att dem gör fel, även om dem skiter i det. Dem som jag skulle säga hamnar i den mer sociopatiska området är dem som inte inser sina egna dubbel moral när dem utför det. 

 

 

 

 

Ska och ska, det är ju upp till dig. Jag kan inte tala för andra, men om du får kritik för din karaktär så tycker jag att du ska lyssna till kritiken och försöka förstå den och sedan ta ställning till den. Det är upp till dig om du vill strunta i kritiken, eller ändra din karaktär, eller försöka övertyga meningsmotståndarna om varför de missförstår, eller något annat. 

du sa "och varför det är giltigt att kunna utkräva moraliskt ansvar " 

 

Men annars håller jag med om att det helt upp till mig att strunta i kritiken eller ta ställning till den, och i mitt exempel, så bör man strunta i den, eller förklara hur dem missförstår. om man inte vill ändra sin egen standard, av vad som är sant eller falskt. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra sajter

Jag tror 10 min räcker för att få svar på den frågan lite gran. det han gör i boken, är att anta att moral inte existerar och går ifrån där, först tar han reda på om universala saker existerar över huvud taget, och sedan om preferabla beteenden existerar överhuvudud taget. och sedan om det finns något som universellt preferabla beteenden, vilket ett exempel på sådant, är att språk är meningsfullt, för att det krävs att språk är meningsfullt för att kunna diskutera om språk är meningsfullt eller inte.

Det var... eh... en intressant bok. Jag har dock inte läst hela, och bara skumläst en del.

 

Alltså, en av de stora problemen i filosofi är frågan om huruvida man kan använda objektiva beskrivningar av hur saker är till att formulera utsagor om hur saker bör vara ("is-ought"), och en sak som gjorts förut är att man formulerar utsagorna med villkor, vilket också verkar vara vad som görs i boken: "[Om] du vill leva så [måste] du undvika att äta en handfull arsenik." Bokens "universell preferens" verkar vara "måste":t i den meningen. Att göra sådana sorts utsagor tycker jag är helt rimligt, och visst kan man bevisa dem, men jag tycker inte att hans resonemang som följer riktigt håller, och att han gör antaganden som han inte har belägg för.

 

Min tolkning:

  1. Logiska satser är påståenden som kan avgöras som sanna eller falska, och bygger på fakta som alltså är fria från att påverkas av åsikter, dvs är objektiva. Detta sätts i kontrast med preferenser, som är påståenden som bygger på åsikter. (OK.)
  2. Konceptet "sanning" är relativt (men objektiv); jämförelsen som görs är med "hälsa": att ha "god hälsa" beror på relativa kriterier för hälsa, men en cancerdöende 10-åring har dålig hälsa enligt alla definitioner medan en kry 20-åring har god hälsa enligt alla definitioner. (Relativ hälsa är en sak, men det är otydligt hur relativ sanning skulle yttra sig... Men eftersom man lika väl skulle kunna säga att "god hälsa" är något objektivt så länge man preciserar förutsättningarna tillräckligt, så kan man väl säga att detsamma gäller "sanning", dvs att sanning är relativ när förutsättningarna inte är tillräckligt preciserade. OK.)
  3. "Sanningshalten" för en sats definieras som den mätbara överensstämmelsen med en objektiv verklighet, dvs en sats kan vara sann i olika grader. (Givet #2, och förutsatt att "objektiv verklighet" innebär förutsättningarna för satsen, OK.)
  4. Språk och våra sinnen är (generellt sett) "relativt objektiva", dvs är tillräckligt fristående från åsikter för att vi ska kunna kommunicera. (OK.)
  5. Logik och sanning förutsätter oföränderlighet, dvs att förutsättningarna inte kan ändras. (OK.)
  6. Verkligheten som vi uppfattar med våra sinnen är konsekvent, dvs erbjuder oföränderliga förutsättningar. Endast tack vare detta kan logiska satser om verkligheten uttryckas. (OK.)
  7. Logikens lagar baseras på den förnimbara verkligheten, på ex. hur det är omöjligt att färdas i två ömsesidigt motsatta riktningar samtidigt. (Vad det betyder mer precist var lite otydligt, men kanske man ska utgå från identitetslagen ("p är p"), motsägelselagen ("p och icke-p <-> falskt"), och lagen om det uteslutna tredje ("p eller icke-p <-> sant"); jag är inte nöjd med hur han uttrycker det, men om han menar att de tre principerna måste stämma för allt som existerar, så kan jag köpa argumentet. OK.)
  8. Man måste mäta hur giltig en logisk sats är relativt den objektiva verkligheten, empiriskt och logiskt. "Sanning" är ett mått dels på hur internt konsistent något är, och dels ett mått på hur "materia och energi" är beskaffat och uppför sig i vår fysikaliska verklighet. (Det börjar låta som att han menar att verkligheten skapar logiken, och därför måste man pröva logiken mot verkligheten -- och det är ju helknäppt! Jag är rätt säker på att man kan bygga logiska system som inte har med den fysikaliska verkligheten att göra, och då är det ingen rimlighet i att testa logiska satser för det systemet mot verkligheten... Men jag tror iofs han begränsar sig till logiska satser om verkligheten, så låt gå. OK.)
  9. Verkligheten är konsekvent, så för att logiska teorier (sammansättningar av logiska satser) om verkligheten ska kunna bekräftas som giltiga måste de vara konsekventa både internt och externt, dvs inte leda till slutsatser som strider emot teorins förutsättningar, och inte leda till slutsatser som går att motbevisa experimentellt. (OK.)
  10. Det ska göras skillnad på intuitiv etik och rationell etik. "Intuitiv etik" är hur vi kan, rätt och riktigt, avgöra att sådant som våldtäkt och mord är omoraliskt, även om vi inte har utvecklade etiska teorier, men kan inte bevisas. "Rationell etik" är sådan som håller internt och externt, och måste kunna användas för förutsägelser, t.ex. till att förklara varför människor oftast har avsky mot våldtäkt och mord. (Hur vet han det är rätt och riktigt att vi tycker att våldtäkt och mord är omoraliskt? Det riktigt stora problemet här är först och främst att han antar att etiska teorier är logiska teorier om en objektiv verklighet, vilket inte är på något sätt klarlagt! Det är en extremt viktig del av pusslet. När han pratar om vetenskapliga teorier så är det OK, till exempel att en teori om gravitation ska kunna förklara och förutsäga såväl en baseball-boll som en planets rörelse, och den teori om gravitation som motsägs av vad vi erfar om verklighetens baseball-bollar och planeters rörelser inte är giltig. Men att människor, inte ens om alla människor i hela mänsklighetens historia höll med, tycker att mord och våldtäkt är omoraliskt innebär inte på något sätt automatiskt att "mord och våldtäkt är omoraliskt" är ett objektivt faktum. Det kan därför inte användas som ett faktum som ska förutsägas av en etisk teori! Inte OK!)
  11. En "universell preferens" är ett något som är absolut nödvändigt för att uppnå något visst mål. Det är omöjligt att härleda en preferens ur en existens. ("[Om] du vill leva så [måste] du undvika att äta en handfull arsenik." OK.)
  12. Utsagor kan vara självbesegrande, t.ex. "jag existerar ej" eller "en kvadratisk cirkel". (OK.)
  13. "Universellt önskvärd" ("universally preferrable") betyder "objektivt ofrånkomlig (givet något krav)" ("måste") men används istället för "ofrånkomlig" för att hålla isär från sådant som inte har krav, t.ex. fysikaliska lagar. (OK.)
  14. Etiska teorier måste, för att vara giltiga, vara internlogiska och får inte motsägas av den objektiva verkligheten. (OK, men endast om vi talar om satser i teorin som faktiskt berör den objektiva verkligheten; "X är moraliskt" är inte ett axiom som är klarlagt i den objektiva verkligheten, utan kan endast stödjas av åsikter!)
  15. "Preferenser" är inte något som fysiskt, objektivt existerar i den fysikaliska verkligheten, men bevis på preferenser existerar. (Han nämner själv att man baserat på någons beteende inte kan dra en slutsats om preferenser, så hur ska man då hitta dessa "bevis"? Dessutom håller jag inte med: preferenser är tankar som existerar fysikaliskt i form av elektrokemiska signaler i hjärnor. Inte OK.)
  16. Människor väljer alltid att göra vad de föredrar att göra; det är omöjligt att handla utan att uttrycka en preferens. (Jag håller inte med, främst för att det är svårt att säga vad det innebär att föredra något (oklar definition), eftersom vi har många olika instinkter som drar åt olika håll, och människor saknar total kontroll; ett beslut kan vara en konsekvens av många instinkter. Inte OK.)
  17. Det finns "universella preferenser", i bemärkelsen att alla som vill uppnå målet X borde ha preferensen Y, där Y är någon handling som är den enda(?) med vilken en människa kan uppnå X. ("Alla människor som vill leva bör också föredra att inte kasta sig ut från flygplan utan fallskärm." OK.)
  18. Två människor som debatterar antar ett antal premisser:
    1. Båda människorna existerar. (Nja, men OK.)
    2. Människornas sinnen kan förnimma världen med tillräcklig tillförlitlighet. (Nja, men OK.)
    3. Människornas språk har tillräcklig förmåga att kommunicera betydelse. (Nja, men OK.)
    4. Att rätta någon innebär att det finns en universell preferens för sanning. "Du borde ändra din åsikt för att den baseras på objektivt felaktiga premisser", istället för "du borde ändra din åsikt för att jag vill det". (Eh, det beror ju helt på det där "OM" som ska komma innan. Det är ju bara universellt önskvärt att ändra sin åsikt till en som baseras på korrekta premisser, OM man vill ha rätt. Så med det där OM:et, OK.)
    5. Människorna har någon objektiv metodologi för att avgöra sanning. (Nja, men OK.)
    6. Sanning är bättre än felaktighet. "Om jag säger att jag föredrar chokladglass och du säger att du föredrar vaniljglass så är det omöjligt att bevisa att vaniljglass är objektivt bättre än chokladglass, och försöker du rätta mig med objektiva 'fakta' så erkänner du att objektiva fakta existerar och att objektiv sanning är att föredra universellt över subjektiva felaktigheter." (Öh, va, nä. Först och främst: det är omöjligt att bevisa att någon glassort är bättre eller sämre än någon annan, oavsett om alla föredrar olika smaker eller samma smaker. Och att genom att argumentera erkänner man inte att objektiv sanning är att föredra universellt; det som saknas här är det där "OM" igen. Inte OK.)
    7. Fredlig debatt är det bästa sättet att avgöra dispyter. Bevisföring, sanning, objektivitet är universellt önskvärda metoder för att lösa dispyter. (Nja, men OK. Börjar dock störa mig på avsaknaden av "OM".)
    8. Individer är ansvariga för sina handlingar. Om jag säger åt dig att du inte är ansvarig för dina handlingar så säger jag med andra ord åt dig att det är universellt önskvärt att tro att preferenser är omöjliga eftersom man inte har kontroll över sina handlingar, dvs inte kan välja ett föredraget tillstånd. (Ha! Den filosofiska frågan om moraliskt ansvar är inte så enkel att den kan avgöras i några korta stycken. En viktig aspekt av frågan är att alla handlingar inte är likvärda (t.ex. handlingar man inte har kontroll över, handlingar man inte medvetet initierat, handlingar man tvingats till, handlingar man gjort med felaktiga premisser), så en åtskillnad bör göras. "Man är ansvarig för ALLA sina handlingar eller INGA av sina handlingar" är en falsk dikotomi. Inte OK.)

Och ungefär här gav jag upp, men grejen är att författaren gör en mängd antaganden som helt enkelt inte går att förutsätta. Det främsta är att etiska teorier är som vetenskapliga teorier och därför måste innehålla satser om den verkliga världen som kan bevisas sanna eller falska med logik eller experiment. Det tror jag sedan tidigare inte, och han ger mig inga anledningar att tro honom. Det finns fullt med punkter som man kan hitta på exempel som leder till motsatser, och -- enligt honom själv -- så ogiltigförklarar det ju argumenten.

 

Nu är jag förstås bara en amatör, en klåpare, så vad vet jag, men det verkar finnas en hel del filosofiskt noggranna genomgångar av boken på nätet. Jag skulle nog klassa den som "ett underhållande misslyckande".

 

Är inte matematik objektiv?

Det är inte subjektivt att säga 2+2=4 det är objektivt, men samtidigt så existerar inte matematik om människan inte tänker på den.

Är inte den vetenskapliga metoden objektiv?

Oavsett om människan tänker på den, så är den fortfarande objektiv.

 

Visst, inget av dessa existerar fysikaliskt i verkligheten, men det betyder inte att dem är subjektiva.

 

Att ett system är objektivt innebär att det har en intern logisk följdriktighet som inte påverkas av individuella åsikter utanför axiomen (grundförutsättningarna). Att en utsaga är objektiv innebär att den grundar sig i fakta, inte åsikter. Att säga att en metod är objektiv innebär att den inte tar hänsyn till åsikter.

 

Matematik är ett objektivt system (fast huruvida matematik existerar fristående från människor är en öppen fråga!). Den vetenskapliga metoden är en objektiv metod. Men moraliska utsagor är liksom definitionen av åsikter.

 

Man kan definiera objektiva etiska system som innehåller objektiva moraliska utsagor, som den där snubben försökte göra, men det är ju en annan sak. Antag att vi ska definiera ett enkelt matematiskt system, då kan vi lägga fram grundförutsättningar (axiom), typ vilka siffrorna är, hur tiotalsnotation fungerar, och hur negativa tal fungerar, och sen definierar vi addition. Och med den grunden kan vi använda systemet till att undersöka följder, som att definiera subtraktion genom addition av minus, och multiplikation genom upprepade additioner.

 

Om vi ska definiera ett etiskt system så kan man lägga fram grundförutsättningar typ "våld är fel", och sen undersöka följderna därifrån. Med ett sådant etiskt system kan man komma med en etisk-logisk utsaga som "mord är fel", därför att det exempelvis utgår från axiomet "våld är fel". Men det är endast logiskt i det systemet.

 

Men medan vår fysikaliska verklighet är ett objektivt system, så är de fysikaliska lagarna, konstanterna och förskaffenheterna -- upptäckta och oupptäckta -- de enda axiomen. Addition är inte ett givet, oförnekligt axiom i universum, och "våld är fel" är inte ett givet, oförnekligt axiom i universum.

 

du sa "och varför det är giltigt att kunna utkräva moraliskt ansvar "

 

Att utkräva moraliskt ansvar innebär inget konkret, det är endast tankar och ord. Med "det är giltigt att utkräva moraliskt ansvar" så menar jag att det finns moraliska perspektiv ur vilka det är logiskt och moraliskt korrekt att utkräva moraliskt ansvar.

 

Vad det betyder att "ta moraliskt ansvar" beror på personen. Utkrävaren kan mycket väl tycka att det räcker med att säga "skäms!" och peka finger och tycka att den utpekade borde be om ursäkt och göra något åt saken. Poängen är att det finns olika utgångspunkter, olika etiska system, och inga av dem -- inte heller det i boken -- har en objektiv förankring i det system som är universum.

 

Därför kan man tycka att reklam och media bär ett ansvar för när reklam och media får ungdomar att må dåligt. Det finns inget grundläggande i universum som motbevisar idén.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra sajter

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att lämna en kommentar

Skapa ett konto

Registrera dig för ett nytt konto i vårt community. Det är enkelt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här.

Logga in nu

×