Sex i manga (inspirerat av kulturföreningstråden)

[My]

Appropå att folk blev/blir irriterade över att manga ofta beskylls för att vara porr så tänkte jag bara slänga in det här lilla inlägget eftersom jag tycker det är ett kul tema att prata om.

 

Oavsett om manga är ren porr eller inte så är sex ett av de mest frekvent förekommande tema för manga som behandlas om och om igen i olika färger och former. Eller, det som finns tillgängligt på engelska åtminstone. Ofta ser jag hur tydligt det är i t.ex. flickserier för tonårspubliken, men även i serier för yngre töser (som de sista volymerna av Miho Obanas Kodocha) dyker det upp, ofta bra skildrat på ett ärligt och hudnära sätt. Ibland kan det dock gå snett (se Mayu Shinju). I pojkserier så är det ibland bara oseriöst och voyeuristiskt (tittvänligt) skildrat (Love Hina). I värsta fall är snedvridna ursäkter för att rita nakenhet (Battle Vixens). Men även pojkserier kan ha stenseriösa romanser med seriös skildring av tonårssexualitet som i Maison Ikkoku. Serier som t.ex. Naruto är nästan helt sexbefriade eftersom målgruppen är så ung (och det passar inte in i berättelsen). Homosexualitet tas upp i t.ex. Gravitation, Your And My Secret och Eerie Queerie på olika sätt, både komiskt och seriöst om vartannat. Här märks tendenser att sexet blir voyeuristiskt för den kvinnliga publiken men kan ändå lysa till med bra och insiktsfullt skrivande.

 

Några exempel på olika sorters manga i olika målgrupper och åldrar som handlar om sex i olika hög utsträckning: (innehåller lite milda spoilers men inga direkta spoilers om handlingen)

 

Sensual Phrase av flickmanga/tjejporrdrottningen Mayu Shinjo: Liten och oskuldsfull tjej med stora bröst blir textförfattare åt läcker och erfaren sångare som "retar" och leker med henne sexuellt så att hon kan skriva riktigt osande heta textrader som bara en oskuld kan. Mycket underkläder och nakna bröst men ändå en kul twist då huvudpersonen även får producera bandets nya musikvideo och prova på att jobba inom nöjesindustrin. Tyvärr har Mayu lite svårt att se varför sex, våld och kärlek sällan blir bra i kombination med varandra, framförallt i hennes nyss avslutade Haou Airen (Despotic Lover).

 

Love Hina och Negima av Ken Akamatsu: Sex, sex, sex, sex-sex-sex. Att genomfört sex sällan förekommer alls i denna sorters serier är väl ett fall av "Monty ska inte få bli av med oskulden så länge [läsaren] är oskuld" (för er som följer underbare Robotman:Monty i Larsson!). I brist på sex får man se allt utom könshåren och bröstvårtorna på töserna.

 

Ceres Celestial Legend (mitten-senare halvan av serien): Ung tjej får superkrafter och snygg kille på halsen. Alla manliga karaktärer försöker därefter ha sex med henne om och om igen. Samma sak i resten av Yuu Watases serier. Försök till våldtäkter (som hon räddas av från Mr. Right) förekommer ofta i alla hennes serier. Till skillnad från Mayu Shinjus serier för där är det tyvärr oftast just "Mr.Right" som våldtar huvudpersonen (tills hon blir kär i honom och förlåter honom för allt)... Tydlig tonvikt på ung kvinnlig sexualitet (typiskt för Flower Comics eller vilken tidning den nu gick i). Bra men lite stereotyp ibland, framförallt i sina rigida könsroller (passiv flicka, aktiv kille).

 

Gravitation av världens slarvigaste författare, Maki Muramaki: Ung poppojke träffar känd romanförfattare och spännande gravitation uppstår. Sen vill alla i hela serien ha sex med...inte huvudpersonen för en gångs skull utan snarare med hans urtjusige, populäre till-och-från-pojkvän Eiri "I have issues" Yuki. Hela idén med Gravitation är att författaren vill rita så mycket heta sexscener (så "nasty" som möjligt, enligt hennes free talks) och kladdiga kyssar som man bara kan i ett någorlunda "strikt" flickmagasin (till skillnad från vuxenmagasin där du kommer undan med mycket mer). Dock kanske en av de mer välbalanserade relationsromantiska mangaserier (kryddat med depression och förträngda minnen) jag läst på länge.

 

Eerie Queerie (Ghost!) av Shuri Shiozu. Ung pojke upptäcker att han kan kanalisera andar (oftast tjejer) som vill prata med sina nära och kära, t.ex. gamla högstadieförälskelser. Tyvärr blir flera av dessa pojkar kära i honom istället. Fånig men oväntat romantisk emellanåt med några seriösa kärlekshistorier invävda. Shiozu-sensei skiver numera i Dear+, ett mer grafiskt Boys Love-magasin. Inte helt förvånande för den som läst Eerie Queerie. Den här serien handlar om sex, spöken, sex, hormoner, sex, sorgliga dödsfall, sex, skolan, sex, tempel, sex, knäppa munkar, sex (ni förstår vart jag vill komma va?). Mycket omotiverad manlig nakenhet, tänk Love Hina för tjejer ungefär.

 

Battle Vixens (aka Ikkitousen) av Yuji Shiozaki: Äcklig kille våldtar/tvingar ett flertal tjejer till att ha sex med honom när han än vill. En av dem lär sig slåss med svärd och spöar skiten ur honom med orden: "Han våldtog mig och sa att det var kärlek. Jag spöade skiten ur honom och sa att det var våld." Han lyckas dock riva av hennes kläder innan dess. Som i Love Hina så "straffas" tjejerna när de är för starka/har för mycket rätt/hamnar i överläge jämfört med huvudpersonen och läsare genom att få kläder avrivna och diverse kroppsdelar/underkläder uppvisade för resten av världen.

 

Maison Ikkoku av Rumiko Takahashi: Här vill jag inte avslöja något men det är den bästa berättelse på temat "jag är en ung grabb som vill bli av med oskulden, helst med någon jag är kär i" som finns på engelska enligt mig. Tänk om alla romanser riktiade till den manliga publiken var som denna!

 

Hot Gimmick av Miki Aihara. Ung tjej räddar sin familj från att rykten (som är mer eller mindre sanna) om hennes lillasyster skadar resten av familjen genom att låta chefens son utnyttja henne som sexslav. En mörkare skildring av den unga flickans sexuella uppvaknande. Både helt fel och helt rätt i mina ögon, men tål att diskuteras eftersom den berör så pass känsliga ämnen. Rör sig med darriga steg över (tvångs)sexets gråzoner.

 

Your And My Secret av Ai Morinaga. Komedidrottningen inom flickmangan skriver en fantastisk pojkserie om en kille och en tjej som byter kropp med varandra. Den mesiga pojken blir söt tjej och gör succé bland grabbarna på skolan (som inte vet att han är deras gamla barndomsvän) medan hon blir skolans manligaste kille. Hon blir av med "hans" oskuld och experimenterar villt med "hans" kropp medan killen inte ens vågar peta på sin nya kropp (som han för övrigt varit ganska tänd på ett bra tag). Mycket hormoner och uppfriskande respektlös mot sin huvudkaraktärer på ett ändå ganska stilfullt sätt. Intressant är hur den stackars killens känslor skildras då tjejen utnyttjar hans kropp utan att bry sig om hans känslor, vilket känns nytt och fräscht i den här genren (där killarna oftast får agera slagpåsar).

 

Så, många olika sorters aspekter av sex i manga har jag radat upp här. Om man nu kunde få fok som skriver om serier att upptäcka mångfalden i det sex som skildras i serierna istället för att bara se det negativa så skulle vi inte ha samma problem.

 

Kommentarer? Ifrågasätt gärna vad jag skriver. Jag har inte med någon historisk info om sex och manga alls, om nån vill fylla i det så var så god. Jag postar samma ilägg på www.animanga.nu om ni vill diskutera där istället.

 

För er som orkat läsa hela inlägget: Tack. ;)

 

uppdatering: ändrade "pojkromans" till romanser riktad till en manlig publik eftersom Maison Ikkoku, som Zimeon påpekat, är en manga för den äldre publiken.

[zimeon]

Min enda kommentar är att Maison Ikkoku inte är en pojkserie, men ändå...

 

Vad gäller detta icke-sex som förekommer ofta i manga anser jag att det är en stor skillnad mellan lek och allvar. Vad än folk säger är det ljusår mellan fanservicen i Negima å ena sidan och I"s, Pastell eller dess avarter å den andra. Akamatsu vet vad han håller på med och skämtar bara bort allting till vansinne så pass att det bara blir knäppt, medan många andra tar sitt trosflukteri på högsta allvar, vilket är klart mer påfrestande. Och till skillnad från vad många anklagar Akamatsu för har jag svårt att se hans kvinnor som de enfaldiga objekt som de framställs som i till exempel Pastell (har förträngt vad författaren heter). De både agerar och reagerar, och egentligen existerar inte huvudpersonen alls i Negima; han är bara ett föremål för att berättelsen skall ha något att cirkla runt.

 

Att manga (och nu menar jag "manga" såsom den ofta presenteras i väst, alltså främst ungdomsunderhållningen) skulle vara fyllt med sex är för det första en missuppfattning, för det andra tycker jag det är patetiskt att se leken med nakenheten som något ont. Det stinker mer om baksidan av fanatisk prydhet än det gör att Negimas klass tappar kläderna. Att dessutom folk ständigt rackar ner på "titta, det är ju naket ju!" vittnar dessutom om dels fullkomlig brist på objektivitet (det är lika mycket i vanlig svensk litteratur, och än värre i vanlig amerikansk film) och dels att det är det enda folk tittar efter -- vad säger det om betraktaren?

 

Jaja. Jag har ältat det här förut och jag har i stort sett inget kvar att säga. Jag tycker hela historien är överdriven; att det förekommer naket i serier är givetvis en bidragande faktor till att serierna blir det de är, men det är inte den avgörande, och att tro det är bara korkat och knappt ens intressant att diskutera.

[ikkari]

är det bara jag eller stämmer inte det här överns med seriern Ikkitousen?

Battle Vixens (aka Ikkitousen) av Yuji Shiozaki: Äcklig kille våldtar/tvingar ett flertal tjejer till att ha sex med honom när han än vill. En av dem lär sig slåss med svärd och spöar skiten ur honom med orden: "Han våldtog mig och sa att det var kärlek. Jag spöade skiten ur honom och sa att det var våld." Han lyckas dock riva av hennes kläder innan dess. Som i Love Hina så "straffas" tjejerna när de är för starka/har för mycket rätt/hamnar i överläge jämfört med huvudpersonen och läsare genom att få kläder avrivna och diverse kroppsdelar/underkläder uppvisade för resten av världen.

 

eller finns det andra? känner iaf inte igen det där med svärdert...den seriern jag har sett och tänker på är

http://www.animenfo.com/animetitle,1237 ... ousen.html

är det inte samma? och om det är det så finns det la inte med svärd? eller?

[Anji Kishu]

For the record, Battle Vixens (manga) är Ikki Tousen (animé).

[My]

Ikkari, jag beskrev en av scenerna i volym 2 av mangan. Serien är en fest i dålig smak och usel kvinnobild.

 

Zimeon, jag tycker snarare att det vore korkat att inte diskutera. Visst förstår jag att du är trött på den, du måste blivit frågad om detta åtskilliga gånger. Jag har själv börjat få ofta frågan varför manga är, tja, som den är och funderat mycket på hur jag egentligen ska svara på dessa frågor. Istället för att bortförklara och försöka säga emot mangans nakenhet och, emellanåt, kvinnoförnedrande tendenser så är det bättre att ställa det i ett större perspektiv eller belysa problemen och diskutera dem. En dag kanske feministiska magasin Bang eller en Darling-liknande tidning hör av sig och då vill jag kunna ge dem en bra helhetsbild utan att låtsas att de inte har något att diskutera alls. Dessutom är jag själv intersserad av dessa frågor (jag har bl.a. skrivit uppsatser om Louise Boije af Gennäs och gjort kvinnoporträtt/analyser av noir- och nutidsfilm).

 

Jag brukar ofta peka på att den voyeuristiska blicken inte bara är riktad mot kvinnor utan, i t.ex. flickserier, även innefattar den manliga kroppen. Den kvinnliga blicken är förstås inte en "bättre blick" än den manliga, men den visar att det trots allt finns någon slags jämställdhet på seriernas metaplan. Jag brukar även påpeka hur viktigt det är att tonårspubliken ska gilla serien och berätta lite allmänt om hur "vinna eller försvinna"-klimatet kan påverka en series vara eller inte vara. Detta är förstås något av roten till fenomenet fanservice.

 

Det faktum att sex ändå går som en röd tråd genom större delen av det som ges ut på engelska är nog för att den amerikanska publiken varit så intresserad av detta. TokyoPop ger ut det som fansen vill ha, och det har faktiskt varit serier som Saber Marionette J, Love Hina, Battle Vixens och liknande serier. Sedan finns det massor med serier som är dess raka motsats men än så är dessa inte tillräckligt kommerciellt gångbara för att fansen ska kräva att dessa ges ut. Mina exempel på manga som handlar om sex var baserat på den engelska utgivningen och då kan det kanske bli lite skeva perspektiv.

 

Visst kan Akamatsus lek med den manliga blicken tyckas lättsmält och oförarglig, men i mina och många andra läsares ögon så är den inte alltid det. Jag är väldigt trött på hans eviga objektifiering av tjejerna i hans serier och jag vet att jag inte är ensam. Sen finns det förstås folk som är värre och som får Love Hina att framstå som harmlös i jämförelse, visst, men vilken serie är det som flest svenskar läser? Love Hina har ingen annan motsvarighet här ännu. Samma med Chobits som ironiserar en genre som aldrig tidigare varit känd här varvid självironin går förlorad och bara verkar rent gubbsjuk. Jag förstår verkligen varför många hatar Chobits på grund av detta, även om jag själv inte gör det.

 

Vad gäller t.ex. skillnaden mellan kvinnobild i Love Hina jämfört med I''s och Video Girl AI så ligger det ljusår av skillnad mellan hur Akamatsu och Katsura framställer kvinnor. Medan I''s Iori och Itsuki i högsta grad är väldigt levande kvinnor som tänker både på kärlek, vänner och karriär så framställs I MINA ÖGON alla flickorna som en bunt med barbiedockor utan större ansträngning att ge dem intressanta egenskaper. Att Katsura ständigt ritar detaljerade och närgående bilder av Iori och Itsukis trosor, bh mm tar tyvärr bort från seriens trovärdighet men jag kan acceptera att det är en av anledningarna till att han är så populär. Faktum kvarstod dock att jag gillade I''s men tog nästan illa vid mig emellanåt när jag läste Love Hina.

 

I och med att fler upptäcker manga så kommer det förstås skrivas mer om serierna och de utgår förstås av det som finns på svenska. Här har vi två problematiska serier, Love Hina och Chobits. När jag intervjuades för radion så fick jag en hel del lite klurigare frågor, t.ex. "En kompis har berättat lite för mig om Chobits...en scen där hon luras in på en strip show och klär av sig naken och sen ska pulla sig mellan benen". Då berättade jag att Chobits var en vuxenserie med vissa "förväntningar" på vad den ska innehålla och att det låg intressant självkritik inbäddat i scenen. Jag påpekade även att Chiis andra jag sedan säger "Nästa gång någon rör vid oss på det stället så är det vi som bestämmer det" vilket är en tydlig indikation på att CLAMP trots allt vet vad de håller på med. Hon uppskattade svaret och tyckte det var intressant, men tyvärr kom inte just den biten med i inslaget.

 

Andra frågor jag fick var varför så "många tjejer gillar manga även om den är skriven för killar och innehåller inslag där tjejer förnedras eller får kläderna avdragna" och liknande. Då påpekade jag det faktum att tjejer ofta får maktpositioner i dessa serier (Misato i Evangelion t.ex. eller de kvinnliga befälhavarna i Gundam Seed). Dock utsätts de för ett visst mått av förminskande "nu drar vi av dem kläderna/filmar dem i duschen" men det faktum att de kommenderar en hel flotta står ändå kvar. Japanska serier är ett under av (intressanta) självmotsägelser ibland, och där i ligger kanske lite av det som gör manga lite spännande för läsaren.

 

Jag har mycket mer att säga om detta men antagligen kommer jag att avhandla det i en uppsats längre fram. Ser fram emot fortsatt diskussion!

 

Slutligen vill jag återigen påpeka att jag aldrig har sett sex som något ont utan snarare något av de intressantare aspekterna av manga som jag gärna lyfter fram. Det finns mycket, mycket mer att diskutera här vilket jag hoppas kunna få göra.

 

Tack för påpekandet om Maison Ikkoku. Du har helt rätt, jag ska fixa till det i originalposten.

[zimeon]

Visst är det både nödvändigt och i grund och botten ett intressant diskussionsämne. Det som gör att det tar emot är att ämnet är för evigt uttjatat och jag tycker att själva fokuset på ämnet säger mer än innehållet i serierna själva. Jag kan bara döma innehållet med den blick jag fått efter femton års läsande, något som jag inte delar med många, vilket resulterar i att väldigt få förstår vad det är jag menar. Kanske beror det på min verbala oförmåga, men det är ofta jag inte kan sätta fingret på exakt vad det är jag finner oförargligt. Sen kan det förvisso ha att göra med att jag är hjärntvättad. Och givetvis kan det lika gärna betyda att motparten är hjärntvättad.

 

Men vad jag som sagt först och främst vänder mig emot är fixeringen. Jag syftar givetvis inte på dig, My, men på medias. Jag kan inte annat än dra mig till minnes den mannen som filmade ihop några klipp ur Pippi Långstrump och pekade på alla trosor som förekommer i den. Hans syste var inte att framställa Pippi som pedofilkittlande, utan att peka på vilken skillnad i synsätt som vuxit fram. När Pippi gjordes var det ingen som startade saftblandaren och polissirenerna bara för att några ballongtrosor kom i bild, eller för att en vuxen karl lyfte upp en minderåring flicka, hållande henne om rumpan. Idag blir det ramaskri. Vad jag vill mena på genom att ta upp detta exempel är att jag känner något liknande. En jämförelse mellan de klart oskyldiga och kanske ofrivilliga trostagningarna i Pippi Långstrump å ena sidan och de inte alls lika oskyldiga nakenscenerna i Love Hina å den andra haltar förvisso, men min poäng ligger kvar: Svenskar lägger ner för mycket vikt och läser in mer betydelse i dessa bilder än som var avsikten. Precis på samma vis som folk börjar skrika pedofili när de ser bilderna från Pippi Långstrump.

 

Och då kommer vi till detta känsliga "vad som var avsikten". Vem kan veta vad Akamatsu verkligen menar? Ingen, självfallet. Enligt många litteraturkritiker kan inte ens Akamatsu själv veta -- han kan ju också vara ett offer av sin tid och samhälle. Vi kanske alla är hjärntvättade och har inget omdöme, om man drar den teorin. Det enda jag har att basera mitt sjätte sinne på rörande avsikten och bildernas oskydighets vara eller icke vara är mitt långa läsande av just manga, min vana vid bildspråket, berättarsättet och klyschorna. Det har vid det här laget hunnit bli ett klyscha och ett stående skämt, som förvisso i sin ursprungsform kan vara beklämmande (flickor skall tappa kläderna) men ändå inte särskilt underlig. Att använda detta stående skämt som underhållning kan för all del betraktas som olyckligt, men jag kommer inte ifrån att det känns som att man anklagar budbäraren.

 

Att jag kan hävda detta beror på att jag personligen roas högeligen av både Love Hina och Negima, och att jag definitivt vet med mig att det inte är nakenscenerna jag finner underhållande. (Självklart kan man se saken att nakenscener blivit så vanliga att de i stort sett förbipasserar omärkta som ett problem i sig, men jag vet inte om jag är villig att gå så långt.) Jag brukar normalt sett avsky serier som går ut på att tjejerna skall tappa kläderna. Det underhållande i både Love Hina och Negima är det hysteriska vansinnet och Akamatsus förmåga att hålla distans till sina figurer och bara leka med dem som marionetter. Nakenscenerna är ett sätt att föra vansinnigheterna vidare, och är egentligen inget underligt -- nakenhet i vår kultur är (fortfarande, får man hoppas) av biologiska skäl speciellt och iögonenfallande ... och pinsamt. Så vitt jag ser det använder Akamatsu pinsamhetseffekten för humorns skull och det löjliga i att det ALLTID blir klädtappande som en extra krydda i det overkliga knäpperi som utgör stommen i hans serier.

 

Jämförelsen mellan I"s och Love Hina kan man förmodligen älta i all evighet, men jag kan ju börja med att min åsikt var rakt den motsatta: Jag kunde knappt med att läsa I"s alls, den fick mig tidvis att må illa. Där Akamatsu glättigt skämtar bort alla nakenscener, och alla seriösa scener är romantiska och påklädda, håller Katsura på och med blodigt allvar gotta sig i trosornas skynklor när det hettar till. Gång på gång ska man se de där fotorealistiska bilderna på låren, på klyftan, på tygvecken som dallrar mellan bröstvårtorna, gång efter gång efter gång... och huvudpersonen som ligger där och ojojoj vågar jag titta lite mer och svettpärlorna trillar ner för pannan och så en bild på en klyfta igen och lite lår och lite trosor, och så kommer dagdrömmeriet när hon plötsligt tar av sig kläderna, spärrar ut benen och stönande viskar "jag vill ha sex med senpai" in absurdum absoluti. Akamatsus nakenscener är alltid ett skämt, alltid misstag, och även om huvudpersonen dagdrömmer hit och dit ibland (inte i Negima, förstås, men där är han ju också utraderad) så gottas det inte i detaljer. Och det skämtas alltid bort.

 

Förvisso har Katsura en verkligare vinkling till sina serier, och figurerna växer och utvecklas på ett annat sätt, och mycket riktigt är det snarare en kamp mellan karriär och vänskap, på ett jordnära sätt som Akamatsu inte kommer i närheten av. Det är mer Starlet och mindre skämtstripp. Men jag har mina tvivel om det verkligen är en rättvis jämförelse. Akamatsu verkar inte mena allvar med sina serier, det är bara slapstick, och jag undrar om flickornas brist på karriärsvilja (eller snarare bristen på verkligheten som spelar in i berättelsen) verkligen är ett valitt argument.

 

I slutändan är det väl ändå en smaksak, men jag måste erkänna att jag har svårt att förstå synsättet att Love Hina skulle vara mer sexistisk än I"s. Kanske beror det på min definition av "sexistisk", vad vet jag? (Diskussioner slutar oftast med att handla om definitonen av ett kärnord.)

Jag kan bara se det som den sexfixeringshatande vuxna människa jag är, och konstatera att medan jag skrattar gott och har stort nöje av både Love Hina och Negima känner jag mig i det närmaste förnärmad av I"s, Pastell och liknande. Att tjejerna i serierna tänker på sina karriärer eller sina inbördes vänskaper faller helt mellan två stolar när serien dunkar in budskapet "Nu ska du få stånd, din lilla ponke! Titta här vilka fotorealistiska detaljer på dessa söta små bröst och vilka oskyldiga vita trosor med spets!" Akamatsu må köra med nakenscener, men han spelar aldrig på de strängarna.

 

Det finns skämtsamma och oskyldiga sätt att använda nakenhet på och så finns det påfrestande gotteri. Jag tror jag klartgjort ganska ordentligt vilken jag anser att respektive hör till. Att det inte finns värre saker än Love Hina i Sverige gör inte att jag tycker yxan skall falla på Love Hina för det, för jag förlåter den inte "för att det finns värre", utan av den egenskap den har.

 

Sen tillkommer givetvis det faktum att närmaste pocketbok innehåller mer sex än standardmangan. Folk hänger bara upp sig på det för att det är lättillgängliga bilder.

 

Och det verkar nästan mer rumsrent idag med grov pornografi än att det är lite naket i serierna.

 

Och det som gör att jag blir lättretad när det diskuteras är att jag i form av kille aldrig kan bli hörd. Jag reduceras till en som tittar på bilderna bara för deras porriga egenskaper, och inget jag säger för att rättfärdiga seriernas innehåll hjälper -- jag är kille, alltså dras jag till pornografi. Då jag själv ser mig som hyfsat litterärt intresserad av seriemediet och just japanska serier, och jag är urled på dagens sexfixerade samhälle och avskyr det mesta som pornografi heter är det ytterst beklämmande att bli nedtryckt i stolen "äh, du läser ju bara det där för att det är porrigt". Det är fruktansvärt förnedrande, och det är därför jag gärna spolar bort diskussionen helt. Som kille kan jag nämligen aldrig försvara mig, framförallt inte om det är en kvinna som frågar; då får man bara den där "Jaja jaja, dra den där om Rödluvan också"-blicken. Det förutsätts nämligen att alla killar i detta jämställda samhälle är gravt sexfixerade.

 

Och att till en som är oinsatt i japanska serier försöka förklara den bakgrund som gör japanska serier till det de är, och få motparten att begripa exakt VAD en annan kultursfär är (de flesta kan inse att det finns andra kultursfärer, men de bedömer dem ändå bara efter den svenska (som de tror är objektiv)), det är fullkomligt dödfött.

[ikkari]

ah ok...

[Elwin_Baltia]

Sen tillkommer givetvis det faktum att närmaste pocketbok innehåller mer sex än standardmangan. Folk hänger bara upp sig på det för att det är lättillgängliga bilder.

Det stämmer. Det får mig att tänka på en svensk bok jag tvingades läsa i skolan. På ett ställe är det en kille som vill känna på hur det känns att vara begravd för en dag. I samma skog går bokens kvinnliga huvudkaraktär och hennes kille som får för sig att ha sex på just hans grav.

Jag minns inte titeln, men det är jag inte ett dugg förvånad över då jag inte läser böcker så ofta.

Boken skildrar tre människor liv fram till slutet där alla träffas och alla knutar blir upplösta.

 

Nog finns det underliga sexuella skildringar i böcker också. Anledningen till att det är så accepterat är nog för att många går efter uttrycket "En bild säger mer än tusen ord".

[My]

Jag minns inte titeln, men det är jag inte ett dugg förvånad över då jag inte läser böcker så ofta.

 

Den boken har jag läst när den var helt nyutkommen. Den heter "Du, du och du" och är skriven av Per Nilsson. Den är riktigt bra faktiskt, den var dessutom nominerad till lilla augustpriset har jag för mig, dock vann den tyvärr inte. Det hela blev ännu bättre av att killen som blivit begravd och låg där och lyssnade på parets älskog faktiskt var snorkär i tjejen. Extra plågsamt...

 

...och ja, jag läser faktiskt sådana böcker frivilligt... ;)

 

Det kommer ett svar på Zimeons post senare men kunde inte låta bli att svara på det här inlägget så länge.

[Tohbe]

Jag skrev i och för sig på animanga att jag inte skulle ge mig in i den här diskussionen men jag känner att jag vill kommentera vissa saker som skrivits.

 

Det faktum att sex ändå går som en röd tråd genom större delen av det som ges ut på engelska är nog för att den amerikanska publiken varit så intresserad av detta.

En av anledningarna till att det är så torde vara att tonåringar är en av de större målgrupperna för de amerikanska förlagen. Hur mycket jag än ogillar att generalisera så är sex (och sexuellt uppvaknande) en stor del av ens liv i den åldern och därför är det väl tämligen naturligt att serier för tonårspubliken avspeglar det.

 

Vad gäller t.ex. skillnaden mellan kvinnobild i Love Hina jämfört med I''s och Video Girl AI så ligger det ljusår av skillnad mellan hur Akamatsu och Katsura framställer kvinnor. Medan I''s Iori och Itsuki i högsta grad är väldigt levande kvinnor som tänker både på kärlek, vänner och karriär så framställs I MINA ÖGON alla flickorna som en bunt med barbiedockor utan större ansträngning att ge dem intressanta egenskaper.

Jag tycker nog inte att det har så mycket med hur de båda tecknarna framställer just kvinnor utan mer med hur de skildrar sina figurer överlag. Akamatsus personporträtt känns överhuvudtaget lövtunna, Keitaro är knappast mer utvecklad som figur än tjejerna i just Love Hina.

 

Gång på gång ska man se de där fotorealistiska bilderna på låren, på klyftan, på tygvecken som dallrar mellan bröstvårtorna, gång efter gång efter gång... och huvudpersonen som ligger där och ojojoj vågar jag titta lite mer och svettpärlorna trillar ner för pannan och så en bild på en klyfta igen och lite lår och lite trosor, och så kommer dagdrömmeriet när hon plötsligt tar av sig kläderna, spärrar ut benen och stönande viskar "jag vill ha sex med senpai" in absurdum absoluti. Akamatsus nakenscener är alltid ett skämt, alltid misstag, och även om huvudpersonen dagdrömmer hit och dit ibland (inte i Negima, förstås, men där är han ju också utraderad) så gottas det inte i detaljer. Och det skämtas alltid bort.

Jag tycker att en av styrkorna med I"s är att just sådana händelser inte skämtas bort. Som jag minns det (det var ett tag sen jag läste den) så väcks huvudpersonen varje gång bryskt ur sina fantasier och tvingas inse att verkligheten är helt annorlunda och att det han fantiserar om inte nödvändigtvis är det han vill ha. Sen känns de flesta nakenscenerna i I"s (som för övrigt är den enda av Katsuras serier där jag kan bortse från hans överdrivna fanservice) mer motiverade än Akamatsus slentrianmässiga putslustigheter.

Självklart ursäktar det inte att nakenscenerna är överdrivet grafiska och jag tror att serien hade blivit ett par snäpp bättre om de tonats ner.

 

Sammanfattningsvis tycker jag faktiskt att båda tecknarna är lika goda kålsupare men jag tycker bättre om I"s, då den har fler förtjänster än Love Hina.

 

Annars kan jag bara hålla med om att det är jävligt jobbigt att ens åsikter inte tas på allvar på grund av att man är man. Fast det är ju något som händer kvinnor oändligt mycket oftare så ett steg framåt för jämställdheten är det väl. ;)

 

Redigerat:

Och det verkar nästan mer rumsrent idag med grov pornografi än att det är lite naket i serierna.

Jag kan i och för sig förstå ett sådant resonemang, då pornografi är en ärlig konstform som inte försöker hymla med vad den egentligen är till för. Om det är något som stör mig (i alla medier) så är det alla dessa nakenscener och sexscener som är inslängda utan hänsyn till hur relevanta de är för historien som berättas. Låt vara för att sex är spännande och kittlande (för att inte glömma skönt) men man blir ju helt blasé när det dyker upp lite överallt jämt och ständigt.

[Tohbe]

För att komma bort från den här Love Hina vs I"s diskussionen vill jag ta upp en annan sak som stör mig.

 

Det är möjligt att jag läser fel serier men jag tycker av det är ganska vanligt att många serieskapare gärna hänfaller till sexuella maktkamper, där någon alltid måste vara i överläge, när de ska skildra förhållanden. Ska det verkligen vara så farligt att låta de båda parterna få vara jämbördiga för en gångs skull? Låt gå för att det kan vara ett effektivt konfliktelement men det är knappast oersättligt, förhållanden handlar trots allt inte bara om sex.

Jag saknar också, till viss del, serier där kvinnliga figurer får lov att uttrycka sin egen sexualitet utan att för dens skull behöva skämmas för det.

Det kan i och för sig sägas bero på det nuvarande samhällsklimatet där kvinnor som bejakar sin sexualitet gärna får epitet som hora, slyna osv.

Ska man vara ärlig så är inte alla dessa skildringar av män och pojkar som inte har annat än sex i skallen speciellt rättvisa heller.

 

Det här är förvisso inga problem som är isolerade till japanska serier utan de förekommer ju även i litteratur och film från resten av världen.

[My]

Det är möjligt att jag läser fel serier men jag tycker av det är ganska vanligt att många serieskapare gärna hänfaller till sexuella maktkamper, där någon alltid måste vara i överläge, när de ska skildra förhållanden.

 

Tråkigt, men kanske lite talande, för många av de serier som publiceras av Flower Comics och...jag tror den heter Shou-Comics eller något liknande, är att könsstereotyperna är oerhört fasta. Små, petite och osäkra flickor träffar stor, snygg kille med (ofta) våldsamma tendenser. Sex initieras bara av killen. Starka tjejer blir svagare som personer när de i serien börjar inleda ett förhållande och sex gör dem osäkra medan killarna får mer och mer självförtroende ju mer makt de får över tjejerna.

 

Samma med manga i med pojkkärlek som tema, här är det pinsamt tydligt att den kortare av killarna tar den roll som motsvarar t.ex. [tjejen i Sensual Phrase] och den (längste) killen tar rollen som [sångaren i Lucifer]-killen. Ofta ser den lille killen väldigt feminin ut dessutom *host*eerie queerie*host*.

 

Det gäller inte alla serier för jag har sett undantag från regeln, och min bild är nog lite snedvriden av vad jag läst (läste för något år sen manga som scanlatats på nätet av gruppen Shoujo-magic som koncentrerade sig på manga för tjejer med mycket sex). Men jag skulle nog kunna säga att huvuddelen av materialet har de här fasta könsrollerna inbankade i sig.

 

Jag saknar också, till viss del, serier där kvinnliga figurer får lov att uttrycka sin egen sexualitet utan att för dens skull behöva skämmas för det.

 

Starka kvinnor med stark sexualitet (oavsett om de har sex eller inte under seriens gång), som t.ex. Karen i X och Misato i EVA verkar vara mindre vanligt. Om jag ska vara ärlig så måste jag oftast leta i seinen/shounenmanga för att hitta sådana karaktärer, men då får jag ofta stå ut med att kvinnan i fråga utsätts för mycket fanservice. Med Misato var det ok, hon var tydligt i kontroll över sin kropp och kändes aldrig som ett offer som "straffades" för sitt högmod. Karen var ett strålande exempel på att det finns bra shoujomanga med hintar om sex i som framställs på ett bra sätt. Nu hoppas jag bara att hon får överleva mangan och inte faller i klyshan att alla starka kvinnor dör...

 

Den bästa shoujomangan jag läst som håller sig i maktkampsfacket men ändå gör något oändligt mycket mer intressant av det är Paradise Kiss av Ai Yazawa. Där försöker killen få flickan att bli "en stark kvinna" eftersom han inte gillar mesiga tjejer. Så tjejen försöker bli självständig, modig och gå sin egen väg, samtidigt som hon brottas med problemet att hon faktiskt försöker bli "självständig" för att vara sin pojkvän till lags. Även en bra skildring av att sex inte löser alla problem i ett förhållande.

 

Your and my secret (se ovan) gör hånfullt narr av könsrollerna genom att låta den mest feminina pojken i skolan byta kropp med skolans manligaste flicka. Vips blir flickan den snyggaste, självsäkraste och MANLIGASTE kille som skolan någonsin sett och tjejerna flockas. Killen blir i sin tur en gråtmild, svag flicka med "ta hand om mig" skrivet i pannan. Med andra ord så blir han den mest FEMININA, urkvinnliga flickan i hela skolan och får helt plötsligt se en ny och "spännande" sida hos sina gamla kompisar (han genomskådar dem förstås eftersom han vet hur de brukar vara). Slutsatsen är att bara en tjej kan vara som en riktig kille och bara en kille kan vara riktigt feminin...eller så kanske de helt enkelt bara hittade rätt tillslut.

[My]

I slutändan är det väl ändå en smaksak, men jag måste erkänna att jag har svårt att förstå synsättet att Love Hina skulle vara mer sexistisk än I"s. Kanske beror det på min definition av "sexistisk", vad vet jag?

 

Mina invändningar mot Love Hina (med vänner) är att kvinnorna framställs som objekt att titta på, men inte så mycket mer. Och det är inte så mycket nakenheten i sig som den funktion nakenheten används till, dvs att ta bort kvinnans makt genom att förlöjliga henne. Exempel: Naru säger något pricksäkert om Keitaro så att han tappar ansiktet. Nu är Naru i överläge. Tecknaren ser då till att den helt oskyldiga Keitaro snubblar över en stol och faller. Han griper tag i första bästa sak för att hindra fallet, vilket råkar vara Narus kjol och trosor. Vips fylls rutan av Narus vackra ändalykt. Vad hände just nu? Helt plötsligt förvandlades Naru från en stark kvinna till...en rumpa. Kan en rumpa få någon respekt? Lyssnar någon till vad rumpan säger? Nej, det här var bara tecknarens sätt att avpersonifiera Naru genom att låta den "virituella manliga blicken" fixera henne som ett tittvänligt objekt. Det här är fruktansvärt frustrerande för en (kvinnlig) läsare som jag som är medveten om det.

 

Nu är I''s ingen oskyldig serie men jag fick aldrig intrycket av att tjejerna blev objekt på samma sätt. För visst är de tittvänliga objekt, framförallt i killens fantasier, men när Iori sagt något bra så fick hon ha det sagt. Fantasiscenerna hade en mer sexuell funktion vilket kändes ärligare eftersom tonårssexualitet och osäkerhet inför denna var seriens huvudtema.

 

Att det inte finns värre saker än Love Hina i Sverige gör inte att jag tycker yxan skall falla på Love Hina för det, för jag förlåter den inte "för att det finns värre", utan av den egenskap den har.

 

Saken är den att jag inte tycker att Love Hina är så himla oskyldig trots allt. Visst är den i grunden en komedi som bara dummar sig, där har du rätt, men där finns även det som jag pekar på i stycket ovanför och detta genomsyrar hela serien. Serien formligen kryllar av självständiga unga kvinnor som till en början framställs som starka men under seriens gång reduceras till just de barbiedockor som jag tidigare kallat dem.

 

Och det som gör att jag blir lättretad när det diskuteras är att jag i form av kille aldrig kan bli hörd. Jag reduceras till en som tittar på bilderna bara för deras porriga egenskaper, och inget jag säger för att rättfärdiga seriernas innehåll hjälper -- jag är kille, alltså dras jag till pornografi. Då jag själv ser mig som hyfsat litterärt intresserad av seriemediet och just japanska serier, och jag är urled på dagens sexfixerade samhälle och avskyr det mesta som pornografi heter är det ytterst beklämmande att bli nedtryckt i stolen "äh, du läser ju bara det där för att det är porrigt". Det är fruktansvärt förnedrande, och det är därför jag gärna spolar bort diskussionen helt. Som kille kan jag nämligen aldrig försvara mig, framförallt inte om det är en kvinna som frågar; då får man bara den där "Jaja jaja, dra den där om Rödluvan också"-blicken. Det förutsätts nämligen att alla killar i detta jämställda samhälle är gravt sexfixerade.

 

Det här tycker jag är så tråkigt att höra. Man hade ju hoppats att samhället skulle ha kommit lite längre än så. Om inte annat borde de inse att tjejer är precis lika snuskiga som killar, det är bara att det hittills inte varit helt rumsrent att prata högt om sådant när man är tjej. Alla har vetat i all evighet att killar pratar mycket snusk med varandra och har porrtidningar i garderoben, men att tjejer pratar snusk efter gympan och läser tantsnusk (numera läser de väl Gravitation istället antar jag) har det hållts tyst om. Men nu har jag märkt att tjejer börjar ta mer ansvar för sin sexualitet och talar högt om det med varandra, oavsett om de står i SF-bokhandeln (vilket i och för sig kan vara pga att jag alltid talat öppet om sådant) eller i vagnen på väg till skolan.

 

Sen kan det ju faktiskt vara så att du inte "ser" samma saker i serierna som t.ex. jag gör när du läser dem eftersom du är just kille och inte identifierar dig med tjejerna (nu är drar jag med flit dig och alla andra över en kamm, men jag brukar själv aldrig identifiera mig med de manliga karaktärerna oavsett om de är huvudpersoner eller ej). Om man inte identifierar sig med karaktären så blir man heller inte alltid lika irriterad över att sagd karaktär utsätts för förnedrande behandling.

 

Exempel: När jag läser "Love Hina för tjejer"-serier som t.ex. Eeerie Queerie så identifierar jag mig inte med den (mesiga och lättlurade) killen i huvudrollen. Så när han utsätts för elakheter och ren fanservice till de kvinnliga läsarna så blir jag inte ett dugg arg utan tycker det är kul och lite sexigt ibland. När de andra karaktärerna tappar kläderna eller attackeras av en annan kille så sitter jag inte och skriker "det där är ju våldtäkt" (observera att jag dock reagerar negativt på sådana scener eftersom tvång och våld inte hör ihop med sex i de flesta fallen) utan låter det gå och läser vidare. Men när en tjej utsätts för liknande behandling så känner jag mig oftare personligen (illa) berörd. Ett typexempel är en viss våldtäktsscen i Berserk. Hur mycket jag än älskade serien så har jag aldrig kunnat läsa vidare efter de två våldtäkterna (tre om man räknar med huvudpersonens gräsliga barndom). Jag hade identifierat mig så otroligt med hon som utsattes för övergreppen att jag faktiskt grät när jag läste nämnda scener, mycket pga hur grafiskt och "sexigt" som de framställdes.

 

Och att till en som är oinsatt i japanska serier försöka förklara den bakgrund som gör japanska serier till det de är, och få motparten att begripa exakt VAD en annan kultursfär är (de flesta kan inse att det finns andra kultursfärer, men de bedömer dem ändå bara efter den svenska (som de tror är objektiv)), det är fullkomligt dödfött.

 

Det gäller att tala deras språk. Alla kanske inte är så bra på att förstå men å andra sidan är alla inte så bra på att förklara. Jag vet inte vad fallet är med dig, men själv anser jag att jag är väldigt bra på att förklara och berätta. Så hittills (och må det fortsätta så) så tycker jag att jag lyckats ganska väl. Dock har jag förlorat en diskussion en gång då en man diskuterade med mig att han tyckte att Sailor Moon var helt fel för hans döttrar att se pga de korta kjolarna. Han tyckte inte att hans flickor skulle växa upp med det kvinnliga idealet att man måste vara smal som en sticka och söt för att kunna vinna och jämförde med Buffy som han tyckte var ett bättre exempel. Jag försökte påpeka att Sailor Moons styrka är att Usagi inte är så stark från början men under seriens gång växer och blir starkare, samt att han själv bara ser dessa kjolar men barnen inte har lärt sig reagera sexuellt på sådana saker. Han vägrade dock att lyssna och ville verkligen inte förstå. Det var frustrerande.

[zimeon]

Och det är inte så mycket nakenheten i sig som den funktion nakenheten används till, dvs att ta bort kvinnans makt genom att förlöjliga henne. Exempel: Naru säger något pricksäkert om Keitaro så att han tappar ansiktet. Nu är Naru i överläge. Tecknaren ser då till att den helt oskyldiga Keitaro snubblar över en stol och faller. Han griper tag i första bästa sak för att hindra fallet, vilket råkar vara Narus kjol och trosor. Vips fylls rutan av Narus vackra ändalykt.

 

Jag har inte noggrant analyserat alla urflippningar i Love Hina, men det är inte utan att det känns som en överdrift att det skulle användas som ett sätt att avväpna de kvinnliga figurerna. Onekligen är Akamatsus figurer mer presentationer av något att titta på än en beskrivning av en rimlig personlighet, men som manlig läsare är det mindre påfrestande när nakenheten inte trycks upp i nyllet på en på samma vis som det annars ofta görs. Som man kanske man läser situationerna på andra sätt, men jag ser inte varesig Narus eller Kitsunes eller någon annan Akamatsufigur som fördummad eller förlöjligad för att Keitaro råkar snubbla in i duschen. Intrycket seriefigurerna, eller det de sagt gör, faller inte mer i skugga för att de sidan därefter står med ändan i vädret. Men som du säger kanske man ser situationen på ett annat sätt om man står på andra sidan.

 

Men skall man nu jämföra Love Hina med Love Hina själv så kan man ju knappast påstå att Keitaro är en särskilt stark personlighet som driver storyn framår. Han är ju lika viljelös marionett som de andra, och hur ofta blir inte han förnedrad och förbisedd för att inte säga slagen sanslös? Hade Keitaro varit en muckig, självsäker biffig typ hade min uppfattning av Love Hina varit helt annorlunda och förmodligen ganska negativ, men nu framställs varenda en som toklöjlig, och då hamnar serien i ett helt annat ljus. Akamatsu verkar ju inte ta någon av sina seriefigurer på allvar, och då känns det inte lika aktuellt att läsa in könsroller som dominant och passiv. Keitaro är lika objektifierad han.

 

Och ur det hänseendet torde ju Negima framstå som ofarlig, eftersom den knappt ens har någon manlig protagonist -- i alla fall ingen som är sexuellt intresserad. Där är det istället tjejerna som hoppar på Negi jämt och ständigt. Men jag tordes tro att Negima inte ses på med blidare ögon än Love Hina för det. För mig är de samma skrot och korn; det är bara vansinne serien igenom och ingenting är ändå menat på allvar. Så sak samma.

 

Om inte annat borde de inse att tjejer är precis lika snuskiga som killar, det är bara att det hittills inte varit helt rumsrent att prata högt om sådant när man är tjej.

 

Huruvida det är rumsrent eller inte för en kille beror också på vad för sorts kille man är.

 

Sen tillkommer förvisso att jag är av åsikten att sex är en personlig sak man håller för sig själv och att snusksnack och sexfixering är lika påfrestande varesig det kommer från killar eller tjejer, men jag är fullt medveten om att det är en åsikt jag inte delar med en levande själ.

 

Jag hade identifierat mig så otroligt med hon som utsattes för övergreppen att jag faktiskt grät när jag läste nämnda scener, mycket pga hur grafiskt och "sexigt" som de framställdes.

 

Personligen höll jag på att spy, men jag tror det ändå är en viktig del av seriens natur. Det finns mycket som är vidrigt i Berserk, men jag tror delar av det behövs för att poängen skall gå fram.

 

Dock har jag förlorat en diskussion en gång då en man diskuterade med mig att han tyckte att Sailor Moon var helt fel för hans döttrar att se pga de korta kjolarna. Han tyckte inte att hans flickor skulle växa upp med det kvinnliga idealet att man måste vara smal som en sticka och söt för att kunna vinna och jämförde med Buffy som han tyckte var ett bättre exempel.

 

Det som frustrerar mig här är gemene svenskt oförmåga att inse att den sexuella signal som vi får av korta kjolar inte är ofrånkomligt interationell som många tror, att synliga ben inte har samma prostitutionsfaktor som den har hos oss. En vanlig svensk tycks inbilla sig att samma mönster och samma värderingar gäller även i Japan, och att dessa korta kjolar i Sailor Moon är kvinnoförnedrande även i sitt hemland -- att korta kjolar oavsett kultur ALLTID skulle vara kvinnoförnedrande. I Japan är de inte alls det på samma vis som de är i Sverige. Där är istället urringningar en klart värre sak. De flesta grovt urringade kvinnliga personer man hittar i japanska serier är skurkinnor. Urringning är en sexuell signal av en helt annan typ än samma urringning skulle vara i Sverige. När människan ifråga inte kan inse att det finns en annan kultur med andra värderingar, andra signaler och andra uppfattningssätt, och -- mest av allt -- helt andra inställningar till "hur saker borde vara", då går det inte att föra diskussionen. Om inte "men kort kjol betyder inte prostitution i Japan" smälter in, då är det liksom ingen idé. Påpekar man att den faktiskt är tecknad av en kvinna, då faller bara slutsatsen att den stackars tecknaren också var hjärntvättad, eller att hela landet är sjukt eller något annat. Och som försvarare har man då fått stämpeln "försvarare av kvinnoförnedrande land". Återigen föredrar jag att inte diskutera alls.

 

Eller så är det återigen bara jag (eller kanske vi alla) som är hjärntvättade.

[Japs]

Jag var helt bestämd på att jag inte skulle lägga mig i det här, men likt fan så gör jag det ändå.

 

En anledningarna till att sex och pinamheter förekommer så ofta beror inte bara på författarna, ofta kan "skulden" ligga mer på redaktörer och publicerare än själva skaparen. Skaparen lämnar in nästa kapitel och redaktören säger nåt i stil med "Nej, det här är inte bra. Gör det mer sexigt!" Anledningen till detta är så uppenbar att det svider, "sex säljer".

 

Nu finns det väldigt mycket sex inbakad i det hela och hur mycket man än gormar och skriker kommer det inte att försvinna i första taget. Varför skulle det? Det finns ju trots allt en publik för varje medie, hur vrickad den än är. Jag förstår inte hur man skulle kunna uppskatta yaoi, men tänker inte för den skull ställa mig på torget med en megafon och skrika "BORT MED YAOI!!!!" eftersom jag vet att det finns massor med tjejer (och killar) som uppskattar serieformen.

 

Nu har jag inte sagt att någon här vill totalt utradera snusket. Jag bara säger att det finns serier för vissa och det finns serier för andra. Så är det bara.

 

Edit:

Och allt det här med att "förklara vad manga är" är ganska löjligt när man tänker efter. Att förklara vad manga är och vilka den är till för är lika lätt att förklara som vad litteratur är och vilka den är till för.

 

Jag ser ingen anledning att hacka ner på vare sig läsare eller tecknare. Dom har hittat nått dom gillar att läsa/teckna, så låt dom göra det.

[My]

Varning för feta spoilers för Berserk längre ner i texten!!!

 

Jag har inte noggrant analyserat alla urflippningar i Love Hina, men det är inte utan att det känns som en överdrift att det skulle användas som ett sätt att avväpna de kvinnliga figurerna.

(klipp)

Men som du säger kanske man ser situationen på ett annat sätt om man står på andra sidan.

 

Självklart ser jag de här situationerna på ett annat sätt än många andra läsare (även andra tjejer) eftersom jag är medveten om det här och (ska erkännas) ibland letar efter dem. Läs Susan Napier och Sharon Kinsellas böcker om anime och manga (plus en som jag inte minns vad hon hette men hon hade jobbat i den japanska nöjesindustrin samt intervjuat japanska mödrar för att få ett eget intryck). De har mycket intressant att säga och har lite grann samma bakgrund som jag i sin forskning (fast de kan förstås ännu mer än jag kan och förklarar bra). Att avväpna en karaktär genom att förnedra henne/honom är inte direkt något unikt för manga.

 

Men skall man nu jämföra Love Hina med Love Hina själv så kan man ju knappast påstå att Keitaro är en särskilt stark personlighet som driver storyn framår. Han är ju lika viljelös marionett som de andra, och hur ofta blir inte han förnedrad och förbisedd för att inte säga slagen sanslös?

(klipp)

Akamatsu verkar ju inte ta någon av sina seriefigurer på allvar, och då känns det inte lika aktuellt att läsa in könsroller som dominant och passiv. Keitaro är lika objektifierad han.

 

Jag börjar mer och mer förstå att vissa killar känner sig alienerade av de passiva slagpåsarna till huvudpersoner som dyker upp i de här haremserierna. Om en kvinnlig huvudperson i en tjejmanga vore likadan skulle jag bli jätteirriterad. Hot Gimmicks protagonist är en sådan men hon räddas än så länge av att det verkar som att hon kommer bli starkare och sluta låta killarna hunsa henne snart...hoppas jag... I vilket fall som helst så brukar författaren se till att ha en väldigt enkel och okomplicerad person i huvudrollen så att han inte uppfattas som ett hot av läsaren (dvs är coolare än läsaren är) utan som en "nyckel" till tjejerna och fanservicen.

 

Jag hade identifierat mig så otroligt med hon som utsattes för övergreppen att jag faktiskt grät när jag läste nämnda scener, mycket pga hur grafiskt och "sexigt" som de framställdes.

 

Personligen höll jag på att spy, men jag tror det ändå är en viktig del av seriens natur. Det finns mycket som är vidrigt i Berserk, men jag tror delar av det behövs för att poängen skall gå fram.

 

Fast här har vi ju ett intressant exempel. Jag har läst mycket fransk filmteori eftersom de har mycket kvinnliga forskare där. De gjorde en gång ett filmiskt experiment: Hur framställer man en våldtäkt så att ingen i publiken blir tänd av den i all dess vidrighet? Det här är ganska svårt faktiskt. De filmade en "låtsasvåldtäkt" i alla möjliga vinklar och ljus och tittade sedan igenom bandet. De kom fram till att en våldtäkts vidrighet samt offrets maktlöshet bäst visas genom en sk "subjektiv kameravinkel" från offrets håll dvs bara våldsverkaren syns. Om ni har sett filmen Lilja 4-ever så vet ni att Lukas Moodysson har gjort sin hemläxa och använt just den här tekniken. Inte ens Liljas röst hörs, det är bara ett pumpande utan ände medan Lilja skjutsas från ställe till ställe.

 

Så vad gjorde Miura för fel när han ritade våldtäkterna i Berserk? Jo han ritade den sexigt och tändande. Detaljerade bröstvårtor, närgående bilder på inträngandet och mycket annat (jag beskriver ur minnet nu). Berättelsemässigt så har alla tre våldtäkterna en viktig funktion, framförallt när Gatts våldtar Casca. Situationen är att en ung man ska ha sex med kvinnan han älskar första gången, allt är jättefint, men så minns han (förträngda?) minnen av hur han själv blev våldtagen som barn. Helt plötsligt är det inte Casca som ligger framför honom utan han själv som liten pojke och Gatts i sin tur är förövaren. Här ser jag inget konstigt utan tvärtom är det väldigt bra skrivet med orsak-verkan blandat med lite barnpsykologi (våldsoffer som blir våldsförövare). Men...Miura tar udden av hela den här bra scenen genom att teckna serien på "fel sätt".

 

Samma med scenen där Griffith våldtar Casca mitt framför ögonen på Gatts. Han gör det för att visa att det verkligen inte finns något kvar av den Griffith som Gatts älskar och respekterar, dessutom så skadar han Gatts vänninna och älskarinna vilket gör skadan ännu större. Serien handlar ju om det ultimata sveket så än så länge allt väl. MEN än en gång så tecknas våldtäkten på "fel sätt", och det finns med all säkerhet många som läst den och tyckt att det varit sexigt och läckert (sjuka människor finns det gott om). Man får ändå tänka på hur man framställer saker och ting.

 

Återigen föredrar jag att inte diskutera alls.

 

Fast då sprids ju alla missförstånd med dubbla hastigheten. Finns det någon som säger till när det blir fel eller argumentera så blir folk i alla fall medvetna om att det som sägs kanske inte är fullständigt rätt. Och vet de det så blir de intresserade av att ta reda på "sanningen". Nåja, vi får väl se hur många år till jag orkar diskutera sånt här men jag tror det kommer krävas mycket till för att få mig att hålla käft. *obotlig åsiktsmaskin och pratkvarn*

[Gafvert]

Anledningen till detta är så uppenbar att det svider, "sex säljer".

 

Utmärkt sagt. B)

 

Kan bero på att japanerna är mindre sexuellt hämmade också iom sin religion.

 

Mycket långa inlägg här, kort och koncist fick jag lära mig i skolan är det bästa sättet att få fram sin mening och bli förståd. ;)

[zimeon]

Så vad gjorde Miura för fel när han ritade våldtäkterna i

 

Fel och fel... Poängen gick hem för min del. Jag tyckte allt var oändligt vidrigt, bland annat för att det var så detaljerat. Jag skulle inte reagerat så starkt om man bara sett förövaren. Men det är väl återigen bara en manlig och kvinnlig grej. Och sen beror det väl på hur man är funtad i skallen.

 

Fast då sprids ju alla missförstånd med dubbla hastigheten. Finns det någon som säger till när det blir fel eller argumentera så blir folk i alla fall medvetna om att det som sägs kanske inte är fullständigt rätt.

 

Nu har jag visserligen svartmålat situationen, så det beror på vem man står inför. Men jag vet många personer till vilka jag helt enkelt borde slängt ur mig ett "inga kommentarer" istället för att försöka. Det är inte alla människor som är så öppensinniga att de kan inse att det går att tänka på ett annat sätt. Sen är det tyvärr vattentäta skott i en sådan här diskussion mellan män och kvinnor, eftersom en man aldrig kan se situationen som en kvinna och tvärtom.

 

Jag är lika obotlig pratkvarn jag själv, men jag har blivit skadskjuten så många gånger att jag börjar undra om det är värt det.

[Spazer]

Mina invändningar mot Love Hina (med vänner) är att kvinnorna framställs som objekt att titta på, men inte så mycket mer. Och det är inte så mycket nakenheten i sig som den funktion nakenheten används till, dvs att ta bort kvinnans makt genom att förlöjliga henne.

Den bilden av Love Hina som målades upp där håller jag inte med om.

Då kan man lika gärna se det på det här sättet.

På det sättet som karaktärerna reagerar och framförallt överreagerar i Love Hina när t ex Keitaru ofta kallas snuskhummer och blir missförstådd i vissa situationer att ha andra intentioner än vad han menat.

Kan man dra en parallel till hur vissa enligt mitt perspektiv överreagerar på Ken Akamatsu's serier och kanske läser ut mer ur bilderna än vad som egentligen är menat.

Mina åsikter och tankar kring detta stämmer väldigt väl överrens med Zimeon's.

Ville bara säga min inställning i denna debatten.

Och jag håller med Zimeon till 100%

[Ragathol]

Det sägs att gamla Ghost In The Shell ska ges ut i specialutgåvan, dvs inklusive de tre sidor cyber-sex som är borttagna/omgjorda i standardversionen... Det innehåller en tre-sidors lesbisk sexscen mellan Motoko och hennes väninnor... Shirow ville leka med tanken på cyber-sex i framtiden (via nätverk), och visar detta ganska grafiskt... Det är en konstig scen, eftersom den inte har någon som helst relevans i handlingen utom som ett litet tankeexperiment.

GITS2 har också en pornografisk scen, där en kvinnlig militär blir torterad via sexuell stimulans... också borttagen i originalutgåvan.

Masamune Shirow är iofs känd som notorisk snuskgubbe, men det är ändå ganska märkligt att dessa scener dyker upp i hans annars mycket seriös genomgångna cyber-filosofiverk...

Det är klart, just nu tecknar han bara erotiska bilder åt Uppers, men där är i alla fall temat genomgående

Någon annan som har sett de här omgjorda scenerna och vet vad jag talar om?

 

(bara en parantes..)

[SFish]

...

Oavsett om manga är ren porr eller inte så är sex ett av de mest frekvent förekommande tema för manga som behandlas om och om igen i olika färger och former. Eller, det som finns tillgängligt på engelska åtminstone.

...

Tycker du är lite orättvis, eller iallafall din formulering är orättvis; Sex är "ett av de mest frekvent förekommande tema" för så gott som all media överhuvudtaget. Vilket inte är så konstigt, intersset för sex finns i våra gener, (och finns intresse, finns det pengar att tjäna), man kan säga att männslligheten är beroende av det intresset för att överleva ^^

Tror dock att du mer ville ha i gång en diskussion om sex i manga och inte specielt utmåla manga som nått mer porrigt än andra medier (lite tvetydligt ibland vad du egenligen menar, men det är förmodligen jag som är dum i huvet och läser lite stressad).

 

Jaja...

 

Att personerna är stereotyper i Love Hina tycker jag inte är så konstigt, alltför många (dåliga till halvbra) mangas verkar göras på recept där man plockar in stereotyper och sen slänger in i någon sorts miljö och bakgrund. Det brukar som bäst bli underhållning för stunden (om inte en ruskigt bra historia finns). Personligen tycker jag att det blir ganska ointeresant att klanka på love hina för att personligheterna och handlig är lövtunna och stereotypiska, eftersom man då klankar på stereotyper OCH att det finns just sex/fanservice/relationer-mellan-man/kvinna inblandat; stereotyper är ju just stereotyper. (uppenbarligen har jag missat storheten som zimon ser i Love Hina, men storheter ligger i betraktarens ögon, och mina ögon är mina egna ^^)

 

Kan hålla med om att det var för mycket fanservice i I''s, men i grund var det en såpa (om man borser ifrån att det fanns inslag av humor) med en hel del fanservice. Tänkte in på/brydde mig inte specielt mycket om "könspolitiken", men när jag tänker efter instämmer jag i mycket av det My säger om t.ex. att det huvudpersonen naivt önskar sig inte är det i slutändad som han faktsitk vill ha. Dock är den första tanken jag får när jag ser namnet I''s "för mycket fanservice".

 

Angående vådtäcktscenerna i berserk, så tycker jag att de är bra som de är. Jag tror inte det hadde funkat lika bra att ersätta dem med bara scener sedda från Caskas synvinkel. Dels måste de synas minst en gång från Gatts synvinkel för att man ska kunna förstå Gatts hat mot Griffith, dels (jag kanske är sjuk i huvet, eller läser utifrån vad jag inbillar mej att jag kan om japaners sexkultur) får jag intrycket av att Caska till viss del, inte direkt gillar, men "reagerar" på vad Griffith gör med henne, vilket jag uppfattar som att Caskas psyke nu är helt slaget i spillror, vilket i sin tur är mycket viktigt för resten av serien. Kanske har det att göra med vad My och dom franska forskarna säger om skilldringar av våldtäckt, att det enda sättet skilldra det så att publiken inte blir tänd är att skilldra det från offrets synvinkel, men jag kan knappast påstå att jag blir tänd på scenen i vol 13, trots att jag får intrycket av att Caska "reagerar".

 

Liten spoilervarning (som om det inte vorde det på hela den här tråden ändå) och lite ot:

 

Samma med scenen där Griffith våldtar Casca mitt framför ögonen på Gatts. Han gör det för att visa att det verkligen inte finns något kvar av den Griffith som Gatts älskar och respekterar, dessutom så skadar han Gatts vänninna och älskarinna vilket gör skadan ännu större.

 

Hur mycket av berserk har du läst? stannade du efter vol 13? Det du tar upp är en av de frågor som verkligen är interesant i berserk: Var Griffith "god" före "the eclipse", är han "ond" efter den? Eller är det samma Griffith, som alltid strävat efter sin dröm och alltid hänsysnlöst utnyttjat alla för att nå den. Han visar trots allt att han inte är genomond när han tar hand om en liten flicka långt efter the eclipse? Eller är det bara så att han "låsas vara god"? Men kanske han låssades vara god innan the eclipse också? Kanske är det Gatts som är den onda, som hatar mannen och önskar livet ur mannen som kanske är "the midlands" enda räddning från en hotande invasion och en galen kung?

 

Ragathol: Vet vilka sidor du pratar om, och tycker att GITS passar bäst utan de sidorna, enda anledningen jag kan se till att ge ut GITS med de sidorna är att "sex säljer". Sidorna tillför så gott som ingenting till historien, och även om det kanske var en "kul ide" med VR cybersex från Shriows sida så tycker jag inte själva iden syns så mycket, det som mest syns är just sex.

 

Kan bero på att japanerna är mindre sexuellt hämmade också iom sin religion.

Hmmm mindre sexuelt hämmade vetifan, men jag pratar iofs bara om de uppfattningar jag själv bildat mig, och jag har inte vart i japan, och än mindre haft någon intim relation med någon japan. Vilken religion btw? Shintoism eller buddhism? Det jag läst om dem säger inte så mycket om sex alls, så det kan vara utelämnat från författarnas sida? Eller menade du att vi som "kristna" är mer sexuelt hämmade än andra religioner?

Personligen tycker jag japansk sexkultur är ganska interesant, eftersom den verkar vara så väldigt skilld från den västerländska/kristna; saker som är rätt för japaner är fel för oss och tvärtom. Kanske har jag bara fått helt fel uppfattning, men man kan ju bara bygga sig en uppfattning utifrån den information man får tag på ^^ (även om jag tycker att jag fick en hel del av mina fördomar bekräftade av Lost in Translation, men inget säger ju att den är helt pålitlig, trots att jag sett japaner som påstått att den är träffande)

 

(temporärt lånade av min brors internet, hemma om 1-2 veckor; dvs om nån svarar så svarar inte jag förens om 1-2 veckor ^^)

[zimeon]

Det du tar upp är en av de frågor som verkligen är interesant i berserk: Var Griffith "god" före "the eclipse", är han "ond" efter den?

 

Som svensk språkvårdare vill jag bara påpeka i förbifarten: Vi har det underbara ordet "förmörkelse" på svenska. Använd det! :)

 

Slutet på förmörkelsen ÄR en vidrig scen, men jag är med på SFishs poäng att den funkar för att den är tecknad som den är. Berättelsen handlar trots allt inte om Kyaska i första hand; för att poängen skall gå fram måste det vara såsom Gatts ser det. Mycket av resten av Berserk bygger på att förmörkelsen var just som den var, eftersom hela Brottsbrytarsagan handlar om Gatts hat.

 

Precis som Fruktsallad är Berserk fruktansvärt tacksam att leka idéer med. Griffith är onekligen ondskan själv; om nu ondskan är att ständigt spela efter sina önskemål utan att bry sig om andra. Trots detta klär han sig i vitt. Gatts, som är hämnaren som strävar efter rättvisa är alltid klädd i svart (ondskans färg) och drar det till slut så långt att man undrar om det inte är dags att ge upp. Samtidigt låter alltid Miura något hänga kvar, att man faktiskt förstår Gatts outtömliga drift att aldrig stanna.

 

Vilken religion btw? Shintoism eller buddhism?

 

Jag förutsätter att Gafvert menade religion som i "allmän moralisk kod". I västvärlden har sex betraktats som fult, och idag skördar vi rekylen av detta: nu skall allt handla om sex, för det är så "frigjort" då. (*går och spyr*) Det är snudd på skämmigare idag att erkänna att man ser på japansk tecknad film än att man hyr porrfilm varje kväll och slår på den med en vibratorer i rövhålet.

 

Gafvert har sätt på punkten att vi är mer sexuellt hämmade. Jag tycker det faktum att vi ständigt måste ta upp det är bevis nog. Ett land där kvällstidningarna kör med "för den bästa sommarorgasmen" på löpsedlarna är gravt sexuellt hämmat. Det beror ju också på hur man definierar ordet "hämmad", men det påminner om en vuxen människa som ständigt sitter och hämningslöst och hämnlystet proppar i sig godis bara för att hon aldrig fick något när hon var liten.

 

Men den största skillnaden mellan Japan och Sverige på den punkten är snarare att inställningen är en annan. Här "måste" det var ditten och datten. I Japan bara är det. Samtidigt är deras pornografikultur helt sjukt gigantisk jämfört med vår. Snusk konsumeras i sådana mängder att det är vansinnigt.

 

Jaja.

[Tohbe]

Sen är det tyvärr vattentäta skott i en sådan här diskussion mellan män och kvinnor, eftersom en man aldrig kan se situationen som en kvinna och tvärtom.

Det må så vara men det finns inget som hindrar att män och kvinnor försöker sätta sig in i och förstå varandras sätt att tänka.

 

Sen är jag själv av den åsikten att mäns och kvinnors skilda tankegångar har mer med könsstereotyper att göra än med könstillhörighet. Ens åsikter formas trots allt av erfarenheter och upplevelser och inte av vad man har mellan benen. Fast den diskussionen hör inte hemma i den här tråden.

 

Slutsatsen är att bara en tjej kan vara som en riktig kille och bara en kille kan vara riktigt feminin...eller så kanske de helt enkelt bara hittade rätt tillslut.

På ditt sätt att beskriva serien så känns det också lite som en satir över människors förväntningar på kvinnligt och manligt beteende. Av vad jag kan utläsa så verkar både killen och tjejen passa bättre in när de väl fått kroppar som "överensstämmer" med deras beteende.

 

Jag tycker det faktum att vi ständigt måste ta upp det är bevis nog.

Jag ser inte det som ett tecken på att vi skulle vara hämmade, snarare en följd av att vi i vår iver att vara frigjorda glömde bort det som brukar kallas sunt förnuft. Ett fenomen som knappast kan sägas vara unikt för Sverige.

[My]

Tycker du är lite orättvis, eller iallafall din formulering är orättvis; Sex är "ett av de mest frekvent förekommande tema" för så gott som all media överhuvudtaget.

*klipp*

Tror dock att du mer ville ha i gång en diskussion om sex i manga och inte specielt utmåla manga som nått mer porrigt än andra medier (lite tvetydligt ibland vad du egenligen menar, men det är förmodligen jag som är dum i huvet och läser lite stressad).

 

Jag är ledsen att min avsikt med att skriva det första inlägget inte gick fram. Vad jag ville säga var ungefär att manga ofta anklagas för att bara innehålla sex, vilket jag inte helt håller med om. Istället tycker jag att manga skildrar en mångfald av olika perspektiv på sex/genus/relationer som borde lyftas fram istället för detta eviga svartmålande att all sex = porr. Jag tycker att sex är något bra och det är därför jag gillar att diskutera det.

 

Jag kanske lät lite negativ i vissa textbeskrivningar (t.ex. Love Hina och Battle Vixens) men å andra sidan tycker jag att de behandlar ämnet lite sämre än flertalet av de exempel jag visade på. Haou Airen är dock mitt hatexempel då den förhärligar våldtäkter på ett helt (för mig) oförståeligt sätt. Många tjejer har börjat bojkotta Shinju Mayo efter att ha läst den serien.

 

Personligen tycker jag att det blir ganska ointeresant att klanka på love hina för att personligheterna och handlig är lövtunna och stereotypiska, eftersom man då klankar på stereotyper OCH att det finns just sex/fanservice/relationer-mellan-man/kvinna inblandat; stereotyper är ju just stereotyper.

 

Jag låter säkert hård i min kritik av just Love Hina, men den är vad jag anser vara ett väldigt bra exempel på vad som genomsyrar just japansk pojkmanga (och manga riktad till yngre män) i väldigt hög grad: En (i olika stor mån exploaterande) manlig blick.

 

En snabb förklaring av termen "manlig blick": Kan du tydligt se att "kameran/tittaren" tillhör en man, hur han ser på kvinnorna och vad han ser, då är det antaligen en manlig blick. Observevera att samma stildrag dyker upp även i flickmanga (t.ex. Yuu Watases serier som Fushigi Yuugi och Alice 19th) och då vill jag gärna kalla det för en "kvinnlig blick". I viss homoerotisk manga går den "kvinnliga blicken" över till att bli en "exploaterande kvinnlig blick" (ni förstår vad jag menar om ni läst en grövre Boys Love-manga (hentai) så vet ni vad jag menar). I viss manga för män samt i hentai så blir den manliga blicken exploaterande.

 

Ursäkta att det här bara blir en snabbkurs i "blickar". Jag ska göra en uppsats om det här nästa år och då kommer jag ha mer tid att skriva vad jag menar. Låt mig bara nämna att jag vill införa (om jag får) uttrycket "en beundrande blick", dvs den manliga/kvinnliga blicken som inte "utnyttjar" och passiviserar vad den ser på. Fushigi Yuugi skulle passa perfekt som exempel där, Evangelions Misato tycker jag passar bra som exempel hon med. I''s rör sig i gränslandet mellan beundrande och exploaterande beroende på vilken sida man slår upp (mest exploaterande).

 

Det intressanta blir även en serie som t.ex. Chobits. Kan man kalla det för en manlig blick när en kvinna skriver/tecknar? Självklart kan man det eftersom tecknaren är mycket medveten om vilken publik hon skriver för. Men kan man inte ana en viss ironi i användandet av "den manliga blicken" emellanåt? Hur är det med serier skrivna av manliga tecknare, är de medvetna om hur deras serier mottas av publiken? Är även de ironiska i sitt tecknande? Hur förändras serien om t.ex. många av assistenterna är kvinnor (GTO t.ex.)? Kommer miljön som serien tillverkas i att påverkas av kvinnornas närvaro? Det finns många intressanta saker att skriva/forska om vad gäller manligt och kvinnligt i manga.

 

Grejen med manga är att det inte är den exploaterande manliga blicken som är den intressanta, för den finns i all porr och är inget speciellt. Det intressanta är den mer vitt spridda mildare graden av voyeurism och hur den även går att finna i flickmanga och manga för unga kvinnor.

 

Angående vådtäcktscenerna i berserk, så tycker jag att de är bra som de är. Jag tror inte det hadde funkat lika bra att ersätta dem med bara scener sedda från Caskas synvinkel. Dels måste de synas minst en gång från Gatts synvinkel för att man ska kunna förstå Gatts hat mot Griffith, dels (jag kanske är sjuk i huvet, eller läser utifrån vad jag inbillar mej att jag kan om japaners sexkultur) får jag intrycket av att Caska till viss del, inte direkt gillar, men "reagerar" på vad Griffith gör med henne, vilket jag uppfattar som att Caskas psyke nu är helt slaget i spillror, vilket i sin tur är mycket viktigt för resten av serien. Kanske har det att göra med vad My och dom franska forskarna säger om skilldringar av våldtäckt, att det enda sättet skilldra det så att publiken inte blir tänd är att skilldra det från offrets synvinkel, men jag kan knappast påstå att jag blir tänd på scenen i vol 13, trots att jag får intrycket av att Caska "reagerar".

 

En våldtäkt FÅR inte skildras sexigt. Få övergrepp mot kvinnor är så pass hemska, gräsliga och omänskliga som att sexuellt utnyttja henne, oavsett om hon är vid medvetande eller inte. Därför ska inte våldtäkten visas från det manliga perspektivet annat än om man vill försöka se in i våldtäktsmannens psyke. Det finns inget fint och sexigt som man kan framhäva i dessa handlingar. Våldtäktens ondska framhävs inte av att den är sexig, så därför har sexigheten inte något belägg. Scenerna i Berserk är helt fel ritade och genomsyras av den manliga, exploaterande blick som jag nämde innan. Ni som killar ser scenerna som hemska och ni vill spy av dem vilket jag förstår för jag tycker samma sak. Däremot reagerar ni inte på att de är sexiga och det förstår jag inte. Varför ska ett så grovt våldsbrott skildras på ett sexigt sätt? Det gör bara att hela scenen förlorar sitt innehåll, eller rättare sagt skjuter sig själv i benet. Att Casca får orgasm blir jag bara ännu mer förolämpad av. Den fantasin kunde Miura behållt för sig själv eftersom den är orimlig. Den kvinnliga kroppen fungerar tyvärr inte riktigt på det viset.

 

Jag ser inget fel i att rita en våldtäkt i en manga och i Berserk så finns det belägg berättelsemässigt för dem båda gångerna. Men då måste man ta sitt ansvar och rita dem på ett sätt som inte gör det hela sexigt och exploaterande. Jag tog fruktansvärt illa vid mig när jag läste dem, inte pga att de skedde för serien skildrar en värld som innehåller dessa mörka element. Jag tog illa vid mig för att tecknaren försökte framställa våldtäkterna som något de inte var, dvs tittvänliga...och inte för mig utan för den fiktige manlige betraktaren. Därmed inte sagt att alla killar reagerar positivt på det hela, det tror jag absolut inte och det är en helt annan sak faktiskt.

 

 

Hur mycket av berserk har du läst? stannade du efter vol 13?

 

Jag läste inte vidare efter Förmörkelsen. Dock planerar jag att göra det efter hand och har samlat på mig strönummer här och var som jag läst enstaka kapitel i så jag vet vad du menar med att Griffith kanske är vad landet behöver och att Gatts kanske både har rätt och fel i sin övertygelse om att Griffith måste dö. Jag ser fram emot att läsa resten men det faktum att det tagit mig över ett år att känna så säger väl lite om hur pass djupt Caskas öde påverkade mig som läsare.

 

(temporärt lånade av min brors internet, hemma om 1-2 veckor; dvs om nån svarar så svarar inte jag förens om 1-2 veckor ^^)

 

Jag ser fram emot fortsatt diskussion och hoppas att den kan fortsätta hålla den välartikulerade nivå den hittills hållt. Jag känner att jag nog hettat till lite i just det här inlägget eftersom det här är frågeställningar som är så pass viktiga för mig men ta det inte som något personligt. Jag är faktiskt glad att jag hittat någon att diskutera det här med och det är även viktigt för mig att få mothugg ibland. Men jag önskar ni kunde förstå vad jag menar när jag säger att en våldtäkt helst inte bör, får, ska skildras på ett sexigt sätt. Tänk er om ni läste en våldtäkt av en kille som skildrades sexigt och där killen tillslut kom mot sin vilja (förekommer tyvärr ofta i manga för kvinnor). Skulle ni se på det på samma sätt som stackars Caskas öde? Jag tar själv mycket illa vid mig av sådant oavsett om den som våldtas är en manlig eller kvinnlig karaktär. Som sagt: en våldtäkt och skildrandet av en sådan är inte samma sak. Om alla våldtäkter var fel i berättelser så skulle vi inte få till någon diskussion alls men det gäller att framställa dem på rätt sätt.

 

Så, ytterligare en lång post. Jag ber om ursäkt till de som bara kan läsa en mening i taget men fåordighet tar en ingenvart i en diskussion.

[zimeon]

Det må så vara men det finns inget som hindrar att män och kvinnor försöker sätta sig in i och förstå varandras sätt att tänka.

 

Det var inte det som var min poäng. Min poäng var att man aldrig kommer kunna veta om man lyckas med det eller inte.

 

Jag låter säkert hård i min kritik av just Love Hina, men den är vad jag anser vara ett väldigt bra exempel på vad som genomsyrar just japansk pojkmanga (och manga riktad till yngre män) i väldigt hög grad: En (i olika stor mån exploaterande) manlig blick.

 

Vad jag ändå tror att man måste ta i beräkning är att du har ditt sätt att bedöma det du läser, och många andra har ett annat. Författaren har sitt. Det är inte alls säkert att varesig författaren eller läsaren söker förlöjliga figurerna bara för att de kläs av. Det är ju, som vi alla konstaterat, bara fan service; man ritar lite nakna bilder för att det är en kittlande humorfaktor. Och vilket som är mest upprörande råder det uppenbarligen delad smak om. Du anser att Love Hina är gjord på fel sätt medan I"s är helt okej. Jag anser precis tvärtom.

 

Huruvida den manliga eller kvinnliga blicken är exploaterande eller beundrande tror jag man kan orera om i evighet utan att komma fram till ett svar. Det har att göra med uppfattningen av små detaljer som väldigt sällan är bevisbara eller har något med logik att göra. Snarare beror det på uppbyggd erfarenhet, vad man sett tidigare och hur man själv reagerar.

 

Våldtäktens ondska framhävs inte av att den är sexig, så därför har sexigheten inte något belägg. Scenerna i Berserk är helt fel ritade och genomsyras av den manliga, exploaterande blick som jag nämde innan.

 

Jag håller absolut inte med dig. Våldtäktens ondska framgick till niohundra procent, och jag uppfattade inte alls den manliga, exploaterande blicken. Snarare en äcklig ironi av hur glorifierade våldtäktsscener kan ritas.

 

Jag tror man måste vara försiktig med att dra slutsatsen om med vilken avsikt något har ritats och med vilken avsikt det läses och hur det uppfattas av en annan publik än en själv. Jag kan inte bedöma hur andra människor uppfattar slutet av Förmörkelsen men jag vet hur jag uppfattade den och jag tyckte inte den var sexig. Så vitt jag läste förlorades inget innehåll; scenen funkade till fullo och jag kan inte se hur den skulle kunna vara starkare. Att Miura gjorde sitt bästa för att de skulle vara tittvänliga har jag mycket svårt att tro. Och om han nu tyckte någonstans i sitt inre sinne att "jaja, vi får väl rita lite såhär då så säljer det väl" så missade han inte med ett penselstreck att få poängen att gå hem.

 

Det är inte alla som uppfattar det som är "sexigt" som sexigt. Jag tycker inte H&M-affischerna är det minsta sexiga.

 

och inte för mig utan för den fiktige manlige betraktaren. Därmed inte sagt att alla killar reagerar positivt på det hela, det tror jag absolut inte och det är en helt annan sak faktiskt.

 

Vem är då denne fiktive manlige betraktare? Han kanske inte ens finns? Och om det nu finns någon som uppskattaren den där sortens saker, så är det ju bara att giljotinera honom så blir vi av med problemet.

 

Men jag önskar ni kunde förstå vad jag menar när jag säger att en våldtäkt helst inte bör, får, ska skildras på ett sexigt sätt.

 

Jag vidhåller att Miura inte gjorde det. Jag går med på att det tekniskt sett skulle kunna bedömas så, och att om man försökte definiera "sexigt sätt" i ord så skulle den falla under hammaren. Men jag menar fortfarande att definitioner och tekniska detaljer inte är allt, och att scenen var precis exakt så vidrig som den skulle vara. Men som sagt, det är förmodligen så små detaljer man ser på och bedömer på olika sätt att det inte går att sätta fingret på.