Moe~

[Hikari no Hohenheim]

Nej, inte bartendern i Simpsons. Den moe jag talar om – där e:et ska uttalas – är såklart det kända begreppet som används för att beskriva karaktärer (oftast animekaraktärer) som på ett eller annat sätt är så oerhört urgullig att man bara vill omfamna henne eller honom (oftast henne). Man liksom brinner för den personen, precis som ordet antyder.

 

Runt denna term har det sedan utvecklats underkategorier för att beskriva lite mer vad som gör dessa töser och gossar så in i nordens gulliga. I diskutionstråden om K-On, en serie där moe:n står som spön i backen, kom vi in på Tsundere, en person vars mjuka innre läcker ut över sitt taggiga yttre; därtill finns en uppsjö termer som jag bara kan låtsas känna till. Nuförtiden kan är det inte ovanligt att man kommer in på forum och läser vilken kawaii Imouto som finns i Kuchi Kuchi Paradise (påhittad titel), eller hur de på forumet gärna skulle vilja ha en Yandere i sin klass.

 

Eftersom diskutionen i K-On-tråden blev aningen utdragen och gled av ämnet är det fritt fram att fortsätta här. Hur känner ni för denna gullighetsklassifiering? Vad finns det egentligen för olika typer av moe? Är det berättigat att använda dessa termer, eller har generalliseringen en negativ påverkan på anime överlag? Vad räknas egenligen som moe, och hur långt kan man sträcka termerna? Är Kalle Anka i själva verket en Tsundere? Frågorna är många, och förhoppningsvis kommer svaren finnas här.

[Gogo]

Det är moé som förstört Japan.

[Sceleris]

I min uppfattning var "moé" när jag först började höra det sisådär 2003 mer en generell term för ett slags vilja att beskydda objektet (flickan), varpå det har vuxit och omfattar mer. Jag vet inte om det är jag eller ordet som har förändrats, men nu känns det som att det oftast ligger sexuella undertoner i det... ("Åååh, hon är så moé i den där korta kjolen!") Nu är ju moé mest som den där Haruhi-fansubben uttryckte det, en "turn-on". Men det känns fortfarande som att vissa försöker ge det en "oskyldigare" prägel ("Åååh, hon är så moé i den där korta kjolen... men det har inget med sex att göra!")... Hm. Jag är skeptisk.

 

Tsundere är i mina ögon (öron?) inte en karaktärsutveckling, utan namnet på en klyschartad karaktärstyp med romantisk prägel: tjejen som är aggressiv (därmed inte sagt våldsam) mot en manlig karaktär, men som har en motvilligt ömsint sida som kan sättas igång av olika anledningar. Och att säga att en karaktär är "tsundere", att i princip säga att den är en klyscha, förringar i min uppfattning karaktärens djup. För att säga att en karaktär platsar solklart i något visst snävt fack är inte förenligt med att säga att karaktären är välskriven och mer-än-endimensionell.

 

Vilket förstås är helt okej, men man ska vara ärlig om saken.

 

Det är moé som förstört Japan.

Men AIR går an? :P

[Gogo]

Det är moé som förstört Japan.

Men AIR går an? :P

 

Låt mig få förklara det lite närmre:

Idioter som sitter och runkar till karaktärer, som t.ex. lilltjejen i AIR, och säger/tänker "wa~ moé desu ne!! *fap* *fap* *fap*" förstör Japan. OK?

[Hampe]

Jag ÄR moé.

[Orrin]

Moe är bra för folket.

 

Nej men det är nästan bara en västerländsk standard nu för tiden att sitta och skrika moe om jag ska vara ärlig. Det har avtagit bra mycket inom japanska kretsar, men givetvis används det fortfarande ibland (på vissa ställen mer än andra).

 

I Japan precis som här så har väl termen blivit lite uttjatad och fått en negativ underton (förutom när det skrivs med flammor och har en helt annan betydelse då).

 

Yandere hör väl nästan inte hit dock, det är väl mer ett sätt att få till något skrämmande från en källa där man minst anar det.

 

På tal om tsundere så finns det även manliga sådana, två ökända exempel är väl Luke från Tales of the Abyss och Rance från Sengoku Rance. Sen har väl tsunderes funnits i evigheter nu, bara det att termen kom till under 2000 talet.

 

Jag skulle mer vilja kalla tsundere för en mall dock som man kan bygga en karaktär utifrån etc istället för att kalla det för en klyschartad karaktärstyp. För om tsundere vorde uttjatad borde ju standard nutidstjejen vara det också.

 

Själv finner jag väl allafall inget negativt med "moe", visst att bara se på en serie eller spela ett spel för hur söta flickorna är blir lätt tråkigt. Blanda det hela med humor, action lite fantasy, drama eller kanske mechor så är farbror Orrin mer än nöjd.

 

Dock så ska jag erkänna att jag också har det svårt för vissa typer av karaktärer. Ponkotsu, dojikko etc blir oftast mest irriterande, medan vissa typer av tsundere ect kan vara rätt trevliga och roliga.

[Meatrose]

Det är väl tyvärr lite tl;dr-varning på den här posten, men någon orkar säkert läsa den. Fördelen med att vissa säkert inte läser hela är att risken för att någon ska nosa sig till eventuella sakfel minskar. ^^;

 

Jag vill inledningsvis påstå att Tsundere i mina ögon absolut inte är någon sorts underkategori till moe. Det finns säkert många som inte håller med mig, men jag ser inte hur man skulle kunna få termen till att vara det. Bara för att tsunderekkos som nyttjas på ett visst sätt av sina skapare mer och mer börjat användas som ett moe-element? Tja, det finns i sådana fall väldigt väldigt mycket som skulle klassas som sådana underkategorier utan att de för den sakens skull har något med "moe" att göra, mer än att det för vissa tittare råkar vara så att det ena ger det andra varpå vissa skapare använder sig av aktuell karaktärsegenskap på ett sätt som gör den till ett redskap för att moefiera sin produkt. =)

 

Som jag har varit inne på tidigare men i en annan tråd; moe ligger enligt mig helt i betraktarens ögon. Jag är personligen mer inne på den "äldre" innebörden av ordet, den som verkar stämma överens med hur ordet vanligtvis definieras när man väl slår upp det, den som även Sceleris pratar om i inledningen av sin post. Med tiden har dock ordet blivit poppis och idag tycker jag att det missbrukas. Det känns som om ordets innebörd har förvrängts, men kanske har den bara utvecklats, vad vet jag?

 

Begreppet "moekaraktärer" föddes - en sorts karaktärskategori som innefattar karaktärer som genom sin personlighet eller genom sitt beteende "ska" väcka moekänslor hos den som tittar. Det är deras syfte. Dessa karaktärer bär därför på egenskaper som i ögonen på den breda massan bör uppfattas som moe-element. Det blir lätt väldigt sött, väldigt oskyldigt, väldigt mycket rodnande kinder och väldigt mycket söt klumpighet.

 

Tsunderekkos har också blivit mer och mer populära med tiden. Jag har sett folk hävda saker i stil med att "inget i denna värld kan framstå som sött eller vackert då det ställs jämte en tsunderekko som rodnar". Det är väl exempelvis därför, i kombination med faktumet att karaktärers tsunderebeteende nu ofta används som ett redskap för att väcka moekänslor hos tittaren, som termen har börjat förknippas med moe, men de har enligt mig i själva verket ingenting med varandra att göra. Därmed inte sagt att de inte kan gå hand i hand på ovan nämnda sätt, och dessutom ge "god" utdelning. Det finns väldigt många tsunderekkos som absolut inte är "moekaraktärer" men som naturligtvis triggar moekänslor för diverse tittare eftersom vad som är moe för tittare X är helt individuellt.

 

Sceleris skriver att Tsundere för honom inte är en karaktärsutveckling. Det håller jag delvis med om, även om jag då måste blunda en aning för termens ursprungliga definition (som jag var tvungen att läsa mig till) samt för faktumet att det allt som oftast är naturligt för just dessa karaktärer att gå igenom en viss sorts utveckling förutsatt att skaparen väljer att hantera karaktären på det sättet. Från första början var det dock just detta...

 

Termen definierades ursprunglingen av den "Tinande Isdrottningen". Det gick ut på att karaktären som från början agerar reserverat, kallt, tvärt och surt (tsuntsun) under seriens eller filmens gång genomgår personlig utveckling så att hon i slutändan står där som tillgiven, kärleksfull och mjukare i sin personlighet med allt som hör därtill (deredere).

 

Idag står termen dock inte längre för det, utan för en karaktär som växlar fram och tillbaka mellan sidorna i samband med att hon, precis som Sceleris säger, triggas av något. Kyoto Animation bekräftar själva ordets innebörd och evolution när de lägger ett helt Lucky Channel-inslag (från Lucky Star) på att diskutera hur termen har utvecklats, från att vara en successiv personlighetsövergång eller utveckling till att beskriva någon som växlar fram och tillbaka mellan sin tsuntsun-sida och sin deredere-sida i olika situationer.

 

Det kan dock tilläggas att tsunderekkon allt som oftast genomgår en utveckling som påminner om den Tinande Isdrottningens från den ursprungliga definitionen. Det är alltså inte så att den "gamla" definitionen har skrivits över av den "nya". Skillnaden är väl att de karaktärer som kan associeras till dagens definition av "Tsundere" väldigt sällan utvecklas så att tsuntsun-sidan förtrycks helt. Däremot är det långt ifrån ovanligt att hon mot slutet har utvecklats som person så att hennes personlighet domineras av deredere-sidan, snarare än tsuntsun-sidan.

 

Det är väl dumt att dyka för djupt i terminologin, men man kan dela in tsunderekkos i Typ A och Typ B (Typ Tsun och Typ Dere) vilket helt enkelt innebär att man, i de fall det är möjligt, delar upp dem i två olika kategorier beroende på om deras utgångsläge (den personlighet som omgivningen i regel ser) lutar mest åt tsuntsun eller åt deredere.

 

Typ A känns som absolut vanligast med många kända karaktärer som Asuka från Neon Genesis Evangelion, Kagami från Lucky Star, Kaname från Full Metal Panic!, Shana från Shakugan no Shana, Kallen från Code Geass och Taiga från Toradora!, för att bara nämna ett fåtal (med betoning på fåtal).

 

Typ A går, när de triggas, i regel över i deredere och ofta är deras tsunderebeteende ett resultat av en inre konflikt mellan deras kärlek till "objektet" och deras egen reaktion på att de över huvud taget känner som de känner. Typ B bottnar mer i deredere, men bär å andra sidan på en aggressiv sida som triggas av "objektet". Typ B kan ibland uppfattas som Yandere, vilket är fel då det finns distinkta skillnader, men riktigt så skoj ska vi inte ha nu. =P

 

Eller ja, "friskt vågat" heter det ju. Jag har väldigt dålig koll på Yandere och flaskis eller Orrin skulle nog kunna utveckla detta mycket bättre än jag, men tänk på en karaktär som framstår som mild, god och kärleksfull men som istället för att triggas till en "dold" tsuntsun-sida (som hos den lite ovanligare Typ B-tsunderekkon) helt plötsligt blir psykotisk, brutal och ofta våldsam. Tänk på "en viss tjej" i Higurashi no Naku Koro ni.

 

Något jag däremot inte håller med dig om Sceleris, är att termen "Tsundere" skulle förringa karaktärens djup. Skillnad vore det för mig om Tsundere var just ett smalt fack dit karaktärer med en hårt begränsad personlighet sorterades. Det enda termen enligt mig gör är att beskriva en egenskap hos dessa karaktärer, ett beteende. Att en författare eller en regissör sedan kan välja att göra detta beteende till det enda karaktären står för är, om man frågar mig, ett annat (separat) problem.

 

För mig är termerna bara ett problem om karaktären tycks ha stöpts i en form som är anpassad efter en viss term, inte om diverse termer i efterhand kan användas för att beskriva en del av karaktärens personlighet i något skede av serien. Det bottnar väl i att jag tycker att antingen är en karaktär väl skriven och väl utvecklad/hanterad eller också är hon det inte.

 

Jag kan nog ha missförstått dig. Menade du kanske att det kan kännas som om man förringar karaktärers djup när man väljer att aktivt "stämpla dem" och kategorisera dem genom att använda generaliserande termer? I sådana fall håller jag med dig! Visserligen kan jag tycka att det i slutändan är upp till författaren/skaparen och regissören att hantera och utveckla karaktären utan att låta henne begränsas av diverse karaktärskategoriserande termer. =)

 

Jag gillar själv inte att kategorisera karaktärer på det här sättet, och när jag tittar på film eller serier vill jag helst se varje karaktär som unik. Ibland blir det emellertid svårt eftersom vissa karaktärer verkar vara formade efter ett eller flera av dessa fördefinierade karaktärskoncept. Det finns många dåligt skrivna eller dåligt utformade stereotypiska karaktärer där det känns som om skaparnas tanke var att "här ska vi ha en blablabla, vi formar hennes personlighet efter definitionen och låter hennes agerande falla innanför dessa ramar". I dessa fall inkräktar denna kartläggning av karaktärers olika beteenden aktivt på en karaktärs djup och hennes möjligheter att "leva ut" i den fiktiva värld som har skapats som hennes, och resten av karaktärernas, "scen". Resultatet blir, om jag ska vara ärlig med vad jag personligen tycker, dåligt.

 

Just "moekaraktärerna" (tänk på vad jag menar med just det uttrycket) har jag ofta svårt för. Moe i sig har jag ingenting emot. Om något är moe för mig betyder det i princip per definition att jag gillar det. Det jag inte gillar är när skaparen bygger en karaktär så att det blir uppenbart att dennes enda syfte är att tända lågor av moe i mitt bröst för att på så sätt plocka billiga poäng men att den i övrigt saknar substans.

[Blå]

Intressant tråd som får mig att inse hur lite jag vet om allt det här och hur lite jag kommer orka bry mig i framtiden om det. Men roligt att få läsa för det.

[Hikari no Hohenheim]

Jag gillar själv inte att kategorisera karaktärer på det här sättet, och när jag tittar på film eller serier vill jag helst se varje karaktär som unik. Ibland blir det emellertid svårt eftersom vissa karaktärer verkar vara formade efter ett eller flera av dessa fördefinierade karaktärskoncept. Det finns många dåligt skrivna eller dåligt utformade stereotypiska karaktärer där det känns som om skaparnas tanke var att "här ska vi ha en blablabla, vi formar hennes personlighet efter definitionen och låter hennes agerande falla innanför dessa ramar". I dessa fall inkräktar denna kartläggning av karaktärers olika beteenden aktivt på en karaktärs djup och hennes möjligheter att "leva ut" i den fiktiva värld som har skapats som hennes, och resten av karaktärernas, "scen". Resultatet blir, om jag ska vara ärlig med vad jag personligen tycker, dåligt.

Kunde inte ha sagt det bättre själv. Lägger man till benämningarna efteråt är det väl okej, men att skapa en karaktär efter en mall av karaktärsdrag, eller begränsa denna karaktär efter dessa, är något jag inte vill veta av. Det är därför jag aldrig använder mig av termerna; har de väl kommit in i systemet är det lätt att hamna i fällan, och jag vill inte gärna att det påverkar mina egna karaktärer.

 

Förresten såg jag vad du gjorde!

termen

om

termer

 

Termen om termer: moe. Inbakad poesi är aldrig fel ^^

 

Yandere hör väl nästan inte hit dock, det är väl mer ett sätt att få till något skrämmande från en källa där man minst anar det.

Jag tog mest bara en term som jag hört tidigare på måfå. Å andra sidan finns det så många skumma fetisher där ute, så det räknas säkert som moe för nån.

[Pthia]

Meatrose precis, tl;dr men jag har planer på att läsa hela inlägget lite senare när jag har tid :P

 

Sen för att tillföra något till diskutionen också. Moe är ju heller inte samma sak för olika personer, något som är moe för person A behöver inte vara moe för person B. Så även om Tsundere just är ett känt moe-element eller vad man nu ska kalla det så betyder inte det att tsundere alltid är moe. Det finns heller inget som säger att någonting är eller inte är moe det är ju helt individuellt även om det finns vissa saker som generellt brukat kallas för moe eftersom många upplever det som det.

 

Efter lite googlande så hittade jag här en lista på lite mer "vanliga" saker som folk ofta upplever som moe:

 

Tsundere / Meganekko / Nekomimi / Usamimi / Maid / Miko / Nurse / Teacher / Senpai (senior) / Kouhai (junior) / School Uniform / (School) Swimsuit / Loli / Yuri / Childhood Friend / Oneesan (older sister) / Imouto (little sister) / Mother / Stepsister / Itoko (cousin) / Wife / Twins / Big Breasts / Small Breasts / Kneesock (with color variations) / Garters / Tights / Absolute Territory / Ojousama / Iincho (class president) / Student Body President / Librarian / Displinarian / Mahou Shojo / Elf / Fairy / Crybaby / Shy / Silent / Obedient / Tennen Boke (natural airhead) / Yamato Nadeshiko (traditional beauty) / Dojikko (clumsy) / Ijimerarekko (abused) / Otenba (tomboy) / Uwamezukai (eyes looking up at you, puppy eyes) / Apron / Naked Apron / Oversized Long Sleeve Shirts / Striped Clothings (ex. underwear) / Frilly Clothings / Pyjamas / Panty / No Panty / Short Hair / Long Hair / Ahoge / Ponytail / Twintails / Mitsuami (braids) / Osage (single long braid) / Okappa (bobbed hair) / (various hair colors) / Odeko (high forehead) / Ribbons / Yukata / Chinese Dress / Kansai-ben / Strange favorite sayings ("Uguu" or "Gao", for example) / Denpa (says strange or nutty things) / ...

[Ashaz]

Intressant tråd som får mig att inse hur lite jag vet om allt det här och hur lite jag kommer orka bry mig i framtiden om det. Men roligt att få läsa för det.

Mycket väl fomrulerat tycker jag B)

[Sceleris]

Jag skulle mer vilja kalla tsundere för en mall dock som man kan bygga en karaktär utifrån etc istället för att kalla det för en klyschartad karaktärstyp. För om tsundere vorde uttjatad borde ju standard nutidstjejen vara det också.

Jag vill bara tydliggöra vad jag menar med klyscha: något som är överanvänt och har tappat eller åtminstone håller på att tappa sin effekt, något som för mig gäller för tsundere. Låt mig poängtera att jag bara talar personligt, jag vet att vissa finner tsundere och liknande vara krönan på karaktärsbeskrivningar.

 

Jag vet inte vad en standard nutidstjej är, men visst kan det vara en klyscha det också. :)

 

Sceleris skriver att Tsundere för honom inte är en karaktärsutveckling. Det håller jag delvis med om, även om jag då måste blunda en aning för termens ursprungliga definition

Jag menade att tsundere inte är namnet på en process utan namnet på en färdig typ av karaktär, som förvisso kan innefatta en viss utvecklingsprocess. Det kanske är motsägelsefullt uttryckt, men med "färdig typ" menar jag att det är en klart definierad karaktärstyp som både används som mall av karaktärsutformare och som klassificering av fans. (En annan anledning till att jag skrev att det inte är en karaktärsutveckling var menat ungefär som min bror säger att soppa "inte är mat", alltså att det för betraktaren inte uppfyller vissa kvalitativa krav för termen. Jag skulle kunna påstå typ att "Eureka Seven hade karaktärsutveckling, Shakugan no Shana hade det inte".)

 

Jag kan nog ha missförstått dig. Menade du kanske att det kan kännas som om man förringar karaktärers djup när man väljer att aktivt "stämpla dem" och kategorisera dem genom att använda generaliserande termer?

Det var mycket riktigt vad jag menade. Att exempelvis kalla Asuka för tsundere är att förringa hennes beteende och motivationer (att bortse från grad- och nyansskillnader och tvinga in henne i ett snävt fack där plattare skrivna karaktärer platsar bättre), om inte helt felaktigt: hon har inga direkta dere-utlösande faktorer, hennes dere-beteende är inte romantiskt betingat, etc. (Och ja, jag vidhåller att det måste vara en romantisk aspekt av tsundere, annars blir det en övergeneraliserad "ibland arg, ibland snäll"-term. "Är Kalle Anka i själva verket en Tsundere?", som Hikari no Hohenheim skrev. (Lysande fråga!))

 

Men...

Något jag däremot inte håller med dig om Sceleris, är att termen "Tsundere" skulle förringa karaktärens djup. Skillnad vore det för mig om Tsundere var just ett smalt fack dit karaktärer med en hårt begränsad personlighet sorterades. Det enda termen enligt mig gör är att beskriva en egenskap hos dessa karaktärer, ett beteende. Att en författare eller en regissör sedan kan välja att göra detta beteende till det enda karaktären står för är, om man frågar mig, ett annat (separat) problem.

Det är sant att det finns spelrum i termen, men jag tycker faktiskt att man gör det onödigt svårt för sig om man utgående från målsättningen att "nu ska jag göra en solklar tsundere!" vill skapa en välskriven karaktär. Det kanske inte är omöjligt, men det kräver nog bättre författare än de flesta animéproduktioner brukar ha tillgång till. För även om man låter karaktären "stå för" något annat än tsunderebeteendet innebär det att karaktären har sitt beteende bundet till några (i normalfall) orealistiska regler. Det kräver att någon kommer på trovärdig motivation som skulle leda en person att agera på det sättet.

 

Men karaktärer som är välskrivna i betydelsen att de agerar trovärdigt och är personer istället för till exempel vandrande exposition (eller klyschor tänkta att tilltala publikens fetischer) är förstås inget som nödvändigtvis får en serie att bära eller brista, så att döma ut en karaktärsbeskrivning betyder inte att man dömer ut hela verket.

[Meatrose]

Kunde inte ha sagt det bättre själv. Lägger man till benämningarna efteråt är det väl okej, men att skapa en karaktär efter en mall av karaktärsdrag, eller begränsa denna karaktär efter dessa, är något jag inte vill veta av. Det är därför jag aldrig använder mig av termerna; har de väl kommit in i systemet är det lätt att hamna i fällan, och jag vill inte gärna att det påverkar mina egna karaktärer.

 

Japp, det är ungefär så jag tycker. Om en term som beskriver en viss del av en karaktärs beteende (exempelvis "lättroad", "nyckfull", "tsundere", "tillrättavisande" eller "impulsiv") bara utgör en del av den karaktärens karaktär är det inget problem för mig. Det är när en eller ett par enstaka beskrivande termer enskilt ramar in karaktärens hela beteende som det uppstår problem.

 

Förresten såg jag vad du gjorde!

termen

om

termer

 

Termen om termer: moe. Inbakad poesi är aldrig fel ^^

 

<-- busted ^^;

 

Jag menade att tsundere inte är namnet på en process utan namnet på en färdig typ av karaktär, som förvisso kan innefatta en viss utvecklingsprocess. Det kanske är motsägelsefullt uttryckt, men med "färdig typ" menar jag att det är en klart definierad karaktärstyp som både används som mall av karaktärsutformare och som klassificering av fans.

 

Efter att ha läst den första meningen i citatet ovan ville jag sparka bakut och hävda att det för mig inte rör sig om "en färdig typ av karaktär", men när du utvecklar vad du i det här fallet menade med "färdig typ" förstår jag din poäng. Vi tycker nog i grund och botten inte så olika. Jag tror att det nog inte rör sig om en meningsskiljaktighet gällande djupa eller platta karaktärer utan att vi helt enkelt ser olika på termen i fråga. För mig är det inte en klart definierad karaktärstyp. För mig är det ett relativt väl definierat beteende som bara visas upp vid speciella tillfällen.

 

Om karaktären i slutändan "bara är detta beteende" och ständigt hamnar i situationer som triggar det har skaparen gjort ett dåligt jobb och enligt mig är det först då vi sitter där med en klart definierad karaktärstyp, en platt sådan. Kanske är det just dessa som dyker upp i huvudet på många när de hör termen och i sådana fall förstår jag att den för dessa personer bär på en negativ klang. Det finns som sagt många exempel på sådana misslyckanden men även många exempel på välskrivna karaktärer.

 

Det var mycket riktigt vad jag menade. Att exempelvis kalla Asuka för tsundere är att förringa hennes beteende och motivationer (att bortse från grad- och nyansskillnader och tvinga in henne i ett snävt fack där plattare skrivna karaktärer platsar bättre), om inte helt felaktigt: hon har inga direkta dere-utlösande faktorer, hennes dere-beteende är inte romantiskt betingat, etc. (Och ja, jag vidhåller att det måste vara en romantisk aspekt av tsundere, annars blir det en övergeneraliserad "ibland arg, ibland snäll"-term.

 

Gött, då var det så du menade, och som jag sade; jag håller med dig. Om vi ser till resten av citatet tycker vi emellertid lite olika men det känns återigen som om det är bundet till själva termen, inte till hur vi ser på karaktärerna.

 

Jag tycker för övrigt inte att personer bara triggas till tsunderebeteende när det rör sig om romantisk kärlek utan även när det rör sig om andra sorters kärlek. Visst, den romantiska kärleken är överlägset vanligast och i de fall där beteendet triggas av vad som bör eller tycks vara "annan kärlek" ligger dessa känslor ibland och svajar i en gråzon vilket ofta leder till att många fans vill få det till att det i slutändan ändå är romantiska känslor som döljer sig under ytan. Kagamis relation till Konata är än en gång ett bra exempel på vad jag menar. Syskonkärleken mellan (vanligtvis) syster och bror kan enligt mig också användas på ett sådant sätt.

 

Men, vi var inne på Asuka. <3

 

Vi gör såhär eftersom det finns personer som inte har sett Evangelion än

Jag tycker att termen med ganska god precision beskriver en del av hennes beteende samt att hon i det avseendet uppfyller alla termens "krav". Att hon samtidigt är en väldigt välskriven karaktär samt att hon är så väldigt mycket mer än "bara ett tsunderebeteende" gör att hon för mig är ett lysande exempel på en välskriven samt väl hanterad tsunderekko som står med bägge fötterna på tsun-sidan (Typ A). Deredere-sidan triggas av Kaji, objektet för hennes obesvarade förälskelse, men även vid vissa tillfällen av Shinji.

 

Ett par fall där Shinji enligt mig agerar "objekt" är slutet av avsnitt tio då hon efter att ha blivit räddad av honom ler tillgivet och något uppgivet, som om hon för stunden kapitulerar för sina känslor, och säger "Dummy. You're pushing yourself too hard". Detta görs i sann tsundere-anda, utan att objektet hör eller ser med andra ord. Eller i avsnitt 22 då vi får spendera tid innanför hennes pannben, då bilder av Shinji dyker upp i hennes huvud och hon gråter ut "You won't do anything! You won't help me! You won't even hold me!".

 

jag tycker faktiskt att man gör det onödigt svårt för sig om man utgående från målsättningen att "nu ska jag göra en solklar tsundere!" vill skapa en välskriven karaktär. Det kanske inte är omöjligt, men det kräver nog bättre författare än de flesta animéproduktioner brukar ha tillgång till.

 

Ord! =)

 

För även om man låter karaktären "stå för" något annat än tsunderebeteendet innebär det att karaktären har sitt beteende bundet till några (i normalfall) orealistiska regler. Det kräver att någon kommer på trovärdig motivation som skulle leda en person att agera på det sättet.

 

Jo, om vi fortfarande snackar om de fall där skaparen bestämt sig för att "göra en solklar tsundere" kan jag hålla med. Om man skapar en karaktär med målsättningen att göra en solklar tsundere blir det vansinnigt svårt att komma ifrån faktumet att hon i vissa givna situationer kommer agera på ett visst sätt, vilket kan leda till ett platt och dåligt resultat. Om skaparen verkligen ville skapa en solklar tsundere kommer denne dessutom med största sannolikhet ständigt försätta henne i situationer som triggar beteendet. Säg hej till den missbrukade tsunderekkon.

 

Jag vill tro att vi är ganska överens på den punkten. Om jag skulle komma med något litet instick skulle det vara att man enligt mig bara behöver komma på trovärdig motivation i de fall där beteendet framstår som onaturligt, vilket det absolut inte alltid gör om man frågar mig. Jag tycker att Asuka är ett lysande exempel på en karaktär som aktivt visar upp detta beteende utan att det känns det minsta onaturligt. Men så kan man väl också räkna antalet serier med så pass väl utformade karaktärer på ena handens fingrar.

 

 

Nåväl. Jag tycker att hela diskussionen är intressant men jag vill än en gång poängtera att jag inte gillar att kategorisera karaktärer när jag tittar på film eller serier. Det gör jag egentligen inte heller, även om det kanske verkar så vid det här laget. Jag tänker inte på att dessa karaktärer har ett tsunderebeteende förrän jag sitter här och diskuterar termen. Eller ja, det är inte riktigt sant. De platta, dåligt skrivna stereotyperna gör att det blir omöjligt att inte se exakt vad skaparen hade i åtanke när han eller hon skapade karaktären.

 

Jag ser dock inte på termen "tsundere" som en begränsande term, även om tsunderebeteendet kan användas på ett sätt som i allra högsta grad begränsar en karaktär. Om termen "X" beskrev lugna, timida tjejer som blir rasande och snäser ifrån när de ser att någon annan behandlas illa av en tredje part betyder det att hon vid en situation som faller innanför dessa ramar kommer agera enligt sitt "X-beteende". På samma sätt kommer en karaktär som bär på ett tsunderebeteende visa just sitt tsunderebeteende när hon hamnar i en sådan situation.

 

Är karaktären "plattare" bara för att det beteende hon visar upp vid vissa specifika situationer har tilldelats ett namn? Jag skulle nog i slutändan vilja gå så långt som att säga att för mig är den beteendebeskrivande termen "tsundere" inte mer begränsande än beteendebeskrivande termer som "positiv" eller "lättstött". Tsundere är väl dock lättare att missbruka, vilket sker regelbundet med tanke på att överdrivet tsunderebeteende (med ständigt rodnande kinder och hela paketet) idag anses vara ett effektivt moe-element.

 

Summan av kardemumman är väl att jag inte har något emot själva termen eller beteendet. Boven i dramat är eventuellt missbruk av beteendet. Nu knyter jag lite an till det du sade om Asuka och att man förringar hennes djup med en term som passar bättre på platta, snäva karaktärer. Skillnaden mellan oss är väl att jag när jag pratar om Asukas tsunderebeteende inte på något sätt tycker att jag förringar hennes djup just eftersom hon är så otroligt mycket mer än bara det beteendet. Det som ger termen denna negativa klang (vilket den till viss mån har även för mig) är just alla dessa platta, dåligt utformade karaktärer. Det är dock enligt mig inte så att deras beteende passar bättre in på termens definition än vad exempelvis Asukas eller Kallens beteenden gör.

 

Problemet ligger i att detta beteende hos dessa "platta" karaktärer utgör en majoritet, kanske till och med allt, av vad de har att erbjuda tittaren. Om det inte finns mycket mer att säga om en karaktär än att hon är en tsunderekko blir hon platt. Om beteendet å andra sidan bara utgör en bråkdel av hennes karaktär, som i fallet Asuka, blir det i mina ögon inte en begränsning. Det är bara en i raden av alla otaliga kryddor som har använts för att göra karaktären till en vällagad, välsmakande festmåltid. Hade man bara använt denna krydda hade vi däremot suttit där med en riktigt tråkig soppa istället.

 

Som sagt, för mig rör det sig endast om bra respektive dåligt skrivna/hanterade/regisserade karaktärer.

[Boda]

gud om jag kunde skriva som er, utan att ta hela natten på mig så hade jag hoppat in i samtals ämnet, men det är riktigt kul och intressant att läsa allt ni har skrivit. keep up the work jag hejjar på er alla ifrån läktaren :3

[Sceleris]

Jo, det är i högsta grad en definitionsfråga.

 

Tsundere är för mig, som sagt, en begränsad term. Min definition kommer från min uppfattning om ordets utveckling och allmänna, nuvarande bruk. En (vad jag ser som) utvidgning av ordet kan nog fylla sina syften, men jag är nog konservativ, sådan att jag så att säga föredrar att hålla mig på efterkälken, tills en annan betydelse blir normen (och jag rent ut sagt MÅSTE acceptera det om jag inte vill tappa all kommunikationsförmåga ).

 

Så, eftersom "tsundere" för min del är synonymt med "arga brudar från japanska porrspel och dåligt skrivna haremaniméer, som blir tidvis kärleksfulla utan annan anledning än att känslopolariteten tilltalar vissa nördar" kan man förstå att jag hellre omnämner Asuka som "en jäkla otrevlig bitch... som, visar det sig, inte är utan goda sidor, men även djupt själsligt ärrad". Man kan säga att jag mest vill undvika "guilt by association". :P

 

(Därmed vill jag inte påstå att Asuka skulle vara något slags hyperrealistiskt karaktärsstudium som skulle fungera i verkligheten. Nej, att hennes beteende fungerar hänger mer på hur hon fungerar internt i serien och vad det har för betydelse för vad seriens skapare vill göra.)

 

Om jag skulle komma med något litet instick skulle det vara att man enligt mig bara behöver komma på trovärdig motivation i de fall där beteendet framstår som onaturligt, vilket det absolut inte alltid gör om man frågar mig.

Jo, jag menar inte att man måste motivera det i fall till fall, utan bara att man har en motivation med i karaktärsuppbyggnaden, oavsett om man visar det eller ej, så att karaktären beter sig på ett (för karaktären) konsekvent och realistiskt sätt rakt igenom. (Men om man inte visar det måste man förstås övertyga på något annat sätt.)

[Volbla]

Något som känns rätt uppenbart men som jag inte kom att tänka på förrän igårkväll.

 

Varför är det bara svagheter som ses som moe? Som när Mio gråter eller är rädd för saker. Eller, för att ta ett kanske dåligt exempel, att Miyuki är rädd för tandläkarn eller missar när hon ska gå av tåget. Det är alltid sådant som pekas ut som "dude, that was friggin moe".

[flaskis]

Något som känns rätt uppenbart men som jag inte kom att tänka på förrän igårkväll.

 

Varför är det bara svagheter som ses som moe? Som när Mio gråter eller är rädd för saker. Eller, för att ta ett kanske dåligt exempel, att Miyuki är rädd för tandläkarn eller missar när hon ska gå av tåget. Det är alltid sådant som pekas ut som "dude, that was friggin moe".

För att det är den vanligaste definitionen för moe. Moe kan vara allt från karaktärer som Mikuru och Mio* till karaktärer som Noriko i Gunbuster. Definitionen har bara lutat mer och mer åt dessa tama och hjälplösa karaktärer på sistonde, vilket enligt mig är lika fel som att ordet "Hentai" har fått en helt annan definition här i väst.

 

 

*Dock är Mio för mig inte moe för hennes svagheter, utan jag gillar henne mer för hennes personlighet och "level-headedness". Hon är ju ändå den enda i gruppen som ser till att saker görs.

[Sceleris]

Varför är det bara svagheter som ses som moe? Som när Mio gråter eller är rädd för saker. Eller, för att ta ett kanske dåligt exempel, att Miyuki är rädd för tandläkarn eller missar när hon ska gå av tåget. Det är alltid sådant som pekas ut som "dude, that was friggin moe".

I min högdragna opinion:

Egenskapen "moé" väcker (a) beskyddarkänslor (klassiskt), (b) fysisk attraktion (modernt), eller (c) en blandning av a och b (perverst). Beskyddarkänslor kräver svagheter.

 

Noriko kanske är lite 萌え (a) ibland i början, men sen blir hon ju mest 燃え (b), eld och lågor... :P

[Volbla]

Hmm. Att man har ett ord för hela beskyddargrejen funkar väl, men det känns som att moe har blivit den definitiva och mest åtråvärde egenskapen hos en tjej.

 

Det här kanske hör hemma i kvinnosyntråden... Japanerna kan ge folk (män) vad dom vill ha i alla fall, i'll give 'em that.

[Sceleris]

 

(Det fanns ingen bra Gundam Z- eller Gundam ZZ-tråd att posta det här i, så jag postar här på Sayas råd.)

 

Jag tittade på South Park idag, och i avsnittet syntes en härskare sitta i en tron, och ni vet, ju större tron desto mäktigare härskare. Jag började dock tänka på Mineva Zabi. Bilden ovan är talande: ett litet flickebarn sätts i en tron hon varken bokstavligen eller bildligen kan fylla -- hon är blott en nickedocka i de vuxnas politiska krigs- och maktspel, fysiskt och känslomässigt utsatt. Och hon är det moéigaste i Gundam. :'3

[idrougge]

Tsundere är helt enkelt att inte vara tillräckligt sunao.