Nerladdning av anime Moraliskt rätt/fel?

[Pale Shade]

ahaa...

tackar så mycket

[jagvillha]

Rätt för dig eller moraliskt rätt för folket i sammhället?

Det är inte så att jag inte tycker det är fel att ladda ner men om man kan det gör jag det istället för att köpa. Men det är ju nog rent "moralikt" fel att göra det.

[Claes]

Men om EU:s regler går igenom även i Sverige nu i sommar så blir inte heller nedladdning lagligt.

 

Jag tror att det är betydligt mer olagligt i USA, men å andra sidan så går piratkopieringen under jord då istället. Eller lever kvar i isolerade öar som piratebay i sverige. Ändå fortsätter kopieringen, lagar är inte mer värda än den praxis som rättsväsende och folket sätter i en ständig kamp.

 

Om det är licensierat eller ej spelar ingen som helst roll för lagligheten. Och det fansubbargrupperna gör är INTE lagligt

 

återigen det här med praxis, så länge en serie inte är licensierad så tittar de japanska bolagen åt andra hållet. Vilket innebär att det går inte att få ett straff för det, däremot så tror jag att skulle de få fast LMF fansubs så har han nog ett fett skadestånd som väntar på honom/henne/dem.

[Teron]

återigen det här med praxis, så länge en serie inte är licensierad så tittar de japanska bolagen åt andra hållet. Vilket innebär att det går inte att få ett straff för det, däremot så tror jag att skulle de få fast LMF fansubs så har han nog ett fett skadestånd som väntar på honom/henne/dem.

 

Det där vet jag inte om jag kan hålla med om, den enda gången jag hört om ett japanskt bolag som gått på fansubbare så handlade det just om olicensierat material. I alla andra fall är det den amerikanska licensinnehavaren som jagar dem.

[Pale Shade]

Rätt för dig eller moraliskt rätt för folket i sammhället?

Det är inte så att jag inte tycker det är fel att ladda ner men om man kan det gör jag det istället för att köpa. Men det är ju nog rent "moralikt" fel att göra det.

 

jag tror de e på de stora hela som menas (så tolkade jag det iallafall)

eller kanske båda :P

[zimeon]

Jag ser självemotsägelsen, men den existerar endast inom detta systemet, för att kunna fixa till paradoxen så måste vi gå förbi detta system och tänka i nya banor och lägga till grejer/ramar för kulturen/samhällslivet. [...] Det gäller att transcendera (dvs överskrida ramarna) detta systemet och skapa ett nytt i processen.

Välkommen gott folk till det som kallas "hejsan jag orkar inte argumentera, så jag radar upp en herrans massa balla ord på rad istället så tystnar alla, för de som inte förstod att jag inte sa något blev bara impade av orden och de som förstod att jag inte sa något blir så trötta över ordens innehållslöshet att de ger upp och går hem".

 

SFish konstaterade följande motsägelse i din post:

Argument 1: Konstnärerna bör ha betalt för sitt arbete

Argument 2: Kultur skall vara gratis. (Var du nu har fått detta ifrån...)

 

...och du kontrar det med att man måste "gå förbi detta system" och "lägga till grejer/ramar för kulturen/samhällslivet".

 

...?

 

Finns det någon chans att du kan försöka konkretisera ungefär exakt vad som skall "läggas till"? Mat, kläder och bostäder från yttre rymden som skall försörja dessa konstnärer som måste jobba gratis men som ändå skall ha betalt?

 

vilka tror du ställer upp med riskkapital, vilka hyr ut studio/utrustning,

kapitalet givetvis.

vilka trycker skrivorna och böckerna, vilka distrubuerar dem, vilka gör reklam, osv osv.

arbetarna, givetvis.

Så människan som jobbat länge med att distribuera skivor, och till slut går över till att köpa in dyr utrustning som han istället hyr ut, han har gått från en "fin hederlig arbetare" till en skurkaktig entitet som du avfärdar som kapitalet?

 

Får man vara så svartvit utan att det sunda förnuftet slår bakut?

 

ja du, nu kommer vi återigen till det här med att man måste anpassa sig till de kapitalistiska ramarna i samhället. Jag anser att vi ska bryta ramarna och anpassa världen efter oss istället för vi till den.

Jag lovar dyrt och hederligt att det nuvarande systemet som råder kom från Das Yttre Rymd, från Ondskan själv som är här endast för att Äta Upp våra Stackars Strumpor.

 

Världen och det system vi lever i nu är ju förbanne mig människans egen skapelse. Vad tror du, att någon ond makt tvingar oss in i det här. Vi har oss själv att skylla, det är vi som byggt det här just i ett försök att skapa en värld vi vill leva i. Om det nu är så att världen inte blivit så att människan är som lyckligast har vi ingen annan att skylla på än oss själva.

 

Jag kommer strejka, agitera och andra fina kampmetoder (som t.ex. att konsekvent inte betala för musik och film med mera) för att försöka bryta ramarna.

Låter återigen som kvalificerat skitsnack för att legitimisera att "JAG tänker minsann inte betala för något eller anstränga mig, för JAG tycker att JAG ska få ALLT gratis och JAG tänker inte jobba för NÅNTING så DET så!"

 

Suck.

 

Claes, jag har ingenting direkt emot marxismen. Den är säkert jättefin. Faktum är att jag har inget direkt emot nyliberalismen heller. Vad jag har något emot är när ideologierna går så långt att de blir vansinniga utopier, och de bokstavstrogna på något vis verkar tro att världen bara är full av perfekta människor som gör precis likadant, eller agerar som en enda stor amöba.

 

Att påstå att försäljning av musik och film på skiva skulle vara att "kapitalet" (som fortfarande ingen har gett mig en rimlig definition av) skulle "suga ut" folket är så otroligt enögt. Det handlar om att en massa människor har arbetat tillsammans för att få ut en produkt. Artisten, omslagsdesignern, tryckeriet, distributörerna, butikspersonalen, med mera med mera. Alla dessa bör i självaste rimlighetens namn givetvis få betalt för det de har gjort, så att de kan gå och köpa sin mat, sina kläder, betala sin hyra och ha pengar kvar till sin hobby (om man nu förutsätter ett monetärt system vilket trots dess nackdelar torde vara det mest effektiva). Det handlar inte om att bara artisten är en arbetare, men den som hyr ut sin skåpbil för att köra ut skivorna till butiken är en kapitalistisk utsugare. Alla har gjort sin del.

Varför skulle person Håge Slitknegare bli betraktad som ett svin om han knegat ihop en miljard som han sen använde till att köpa musikutrustning som han sen hyr ut? Det är ju fortfarande hans egna slit. Om nu herr Adel Adelborg råkar ha ärvt den miljarden spänn från sin farfar istället, så visst det är orättvist, men diskussionen om herr Håge Slitknegare och Adel Adelborgs rättvisa handlar inte om kapitalism eller marxism, utan isåfall om en så enkelt sak som arvsrätten.

 

Begriper inte varför det skall vara så svårt att se förbi sin näsa.

 

Person X (eller personer X) gör en produkt som jag tycker är bra och jag har råd med: Jag köper den.

Person X (eller personer X) gör en produkt vars pris jag tycker är för högt i jämförelse med min vilja att ha den: Jag köper den inte.

 

Hur svårt kan det vara att fatta den enkla matten? Ingenting kommer ur tomma intet. Folk har slitit och släpat för att få ihop en grej. Visst fan ska de ha betalt! Skulle inte DU, som läser det här, vilja ha betalt om du slitit och släpat för att få ihop en CD/serie/film? Eller om du hjälpt en annan kille att få ut sin CD/serie/film i butiken?

 

Om SL-kortet för att få åka tåg i Stockholm kostade 10,000:- spänn i månaden skulle jag inte vara i närheten att att köpa det. Så mycket kan inte jag betala. Jag skulle på min höjd eventuellt garva åt överpriset på samma sätt som jag garvar läppen av mig åt att ett telefonkort med Sakura Taisen kan kosta tretusen spänn. Men jag skulle inte köpa kortet. Jag skulle gå istället för att åka tåg. Eller köra bil. Eller cykla. Hur svårt kan det vara?

 

Ni som tycker att 600 spänn för att åka hur mycket man vill i Stockholm i en månad är dyrt, varför anser ni er ha en ofrånskrivbar rätt att åka tåg? Jag kan åka till Japan för knappa tiotusen. Det är dyrt, och det kan jag inte göra hela tiden. Men inte fasen klagar jag. För femton år sedan kostade det trettiotusen. Jag klagade inte då heller. "Dyrt" och "billigt" är bara relativt. Att 600 för att åka tåg och tunnelbana är dyrt är rent skitsnack. Rent jävla skitsnack. Det är bara fjantiga töntargument för folk som är så bortskämda att de inte fattar att de måste göra rätt för sig utan tror att maten skall komma flygande in i munnen på dem.

 

Vadan detta avpersonifierande av firmor/företag? Jag lovar, hör och häpna de kommer inte från yttre rymden. De är människor precis som vi!.

 

Snacka om rasism applicerad på företag.

 

Jag kan inte lova att detta blir mitt sista inlägg i debatten, men jag hoppas det. Men vem vet, folk kanske återigen överträffar sig själva i total stupiditet. Troligare är väl dock att jag stänger in mig i en grotta i ren avsmak.

[Claes]

hmm, jag kan börja med att säga att du har en otroligt dålig debatton, ledsen att jag ruskade om din värld såpass ;)

 

Jag ska också förklara varenda term som jag använder, bara det att jag tidigare inte ville dumförklara folk som jag debatterar med. Ledsamt att du gör det. För så förbaskat svårt är det inte att leta reda på en ordbok och slå upp! Det är vad jag gör minst ett par gånger varje dag.

 

Sedan det här med att spränga ramarna och få till en annan värdering av arbetet och personers insats det har jag nog redan förklarat. Dessutom anser jag att kultur skall vara gratis, det är inte något som endast de bättre bemedlade ska kunna syssla med, för dyrt är det.

 

Dessutom så ska folk få betalt, men de ska också kunna göra det utan att suga ut någon annan.

 

Men here goes;

 

Finns det någon chans att du kan försöka konkretisera ungefär exakt vad som skall "läggas till"? Mat, kläder och bostäder från yttre rymden som skall försörja dessa konstnärer som måste jobba gratis men som ändå skall ha betalt?

 

Tja ekvationen är väl rätt simpel, rikt folk besitter kapital som används dels för att skapa nytt kapital i form av värdeförmering (dvs tjäna pengar på pengar eller kapital och göra det större). Istället för att skapa nytt kapital så ger man helt enkelt de pengarna till folket, oj vad ledsna de stackars rika blev för att vi tog alla pengar och gav dem till alla istället. De brukar ju svara med fascism, våld och inbördeskrig när man är på väg att lyckas.

 

Så människan som jobbat länge med att distribuera skivor, och till slut går över till att köpa in dyr utrustning som han istället hyr ut, han har gått från en "fin hederlig arbetare" till en skurkaktig entitet som du avfärdar som kapitalet?

 

arbetare är knappast fina och hederliga, de är människor precis som kapitalister.

 

Sedan så har han inte gått till att bli en skurkaktig kapitalist (i det här specifika fallet småborgare, men de är en klass som ligger i närheten av kapitalisterna även ifall de tjänar väldigt litet på det), så tillvida han inte anställer folk. Att tjäna pengar på sitt eget arbete ser jag inga problem med. han kommer nog ändå bara gnälla på skatter och bli skattefifflare och det ser jag inte som arbetarnas problem. Det är statens.

 

 

Jag lovar dyrt och hederligt att det nuvarande systemet som råder kom från Das Yttre Rymd, från Ondskan själv som är här endast för att Äta Upp våra Stackars Strumpor.

 

Du läser mycket historia va ? ;)

 

Världen och det system vi lever i nu är ju förbanne mig människans egen skapelse. Vad tror du, att någon ond makt tvingar oss in i det här. Vi har oss själv att skylla, det är vi som byggt det här just i ett försök att skapa en värld vi vill leva i. Om det nu är så att världen inte blivit så att människan är som lyckligast har vi ingen annan att skylla på än oss själva.

 

Låter återigen som kvalificerat skitsnack för att legitimisera att "JAG tänker minsann inte betala för något eller anstränga mig, för JAG tycker att JAG ska få ALLT gratis och JAG tänker inte jobba för NÅNTING så DET så!"

 

Alltså, du har både rätt och fel i det första inlägget. Det är ingen ond makt som tvingat oss in i detta (nietzshe var guld på att förklara det där med moral), utan snarare är det så att vi lever utefter ett visst antal parametrar som bestäms av marknaden. Marknaden bestämmer hela vårt liv och faktiskt tom hur vi ser och behandlar andra människor (hon är bättre än mig på att rita :( han är sämre XD ) osv. Så nej, vi tvingas inte av ond kraft, vi tvingas av en kraft som helt enkelt inte bryr sig eller kan bry sig. Det är marknaden för en marxist.

 

Sedan det andra, tyck att jag legtimiserar något dåligt, men där håller jag inte med dig, många andra med mig anser att man ska krascha, sabotera osv osv från de som är rika och ge till de som är fattiga. Jag har inget emot att jobba, men man får ju sällan den lönen som man "tjänar in".

 

Sedan hade du ett toklångt inlägg om att även arbetare skulle vara del utav kapitalismen ? Nja, inte så troligt, vi är en del av kugghjulen, men vi får fan inte produkterna av vårt arbete. Vi får mest ångesten, tidiga morgnar och kass lön. Kanske ett magsår eller dålig rygg också. men knappast så att folk kan förverkliga sina drömmar. (märk väl att både blue collar och white collar är arbetare i den bemärkelsen).

 

Hur svårt kan det vara att fatta den enkla matten? Ingenting kommer ur tomma intet. Folk har slitit och släpat för att få ihop en grej. Visst fan ska de ha betalt! Skulle inte DU, som läser det här, vilja ha betalt om du slitit och släpat för att få ihop en CD/serie/film? Eller om du hjälpt en annan kille att få ut sin CD/serie/film i butiken?

 

hehe, visst ska folk få betalt, men de ska inte kunna tjäna pengar på andras arbete. Det är där jag drar gränsen.

 

Vadan detta avpersonifierande av firmor/företag? Jag lovar, hör och häpna de kommer inte från yttre rymden. De är människor precis som vi!.

 

Jo visst är de människor precis som vi, förutom att de är från överklassen, har mer pengar, fritid, möjligheter och karriärmöjlighet än vad jag har. Kontakter och klasstillhörighet är allt, inklusive raw cash. Jag avpersonifierar företag för jag anser att ifall man individualiserar allt gör en politisk diskussion jävligt banal.

 

 

Snacka om rasism applicerad på företag.

 

utarmar du inte ordet rasism nu och vad det egentligen betyder ? Säg diskriminering istället, tror ingen blir sur av det eller försvinner från diskussionen eller tycker att du är cool för att de inte förstår dig.

 

Jag har aldrig hycklat med att jag hatar överklassen och vill stjäla all deras rikedom. Sedan hur jag ska göra det, det är en annan femma.

[b8q]

man ska inte kunna tjäna pengar på andras arbete. Det är där jag drar gränsen.

Ursäkta att jag kommer här och lägger mig i - men är det inte JUST det nedladdare, plankare, tjuvåkare m.fl. snyltare GÖR?

>:D

[Claes]

Det beror väl på; men för att förklara vidare, man ska inte kunna äga produktionsmedel enskilt, de skall ägas gemensamt, och man ska därmed inte ha makten att kunna göra folk arbetslösa och utslagna t.ex. ditt ordmärkeri gör mig förnär

 

men bra tänkt b8q. Man ska kritisera allt. :)

[Scab]

DÅ frågar jag retoriskt; ifall livet går ut på att äta, skita och sova ? Jag anser att lyx/kulturkonsumtion är en minst lika viktig del av det mänskliga vara som någonsin mat och sex. Alltså skall lyxen vara gratis.

Att allt möjligt förutom mat och husrum är viktigt för vårt välbefinnande är givet, men det betyder inte att samhället är skyldigt att gratis tillhandahålla det. Bostäder, mat och kultur kostar pengar, hur mycket beror enbart på konkurrens och subventioner, det är ofrånkomligt i den marknadsekonomi som vi lever i. Samhället tillhandahåller däremot möjligheten för alla att införskaffa dessa prylar mot att vi bidrar genom arbete och sedermera får lön. Det är ett väldigt grundläggande koncept som fungerar och i praktiken utgör just "samhället". Ingenting runt omkring dig i Sverige är gratis, det är antingen staten eller marknaden som finansierar det, och att tro att den förstnämnda ensamt kan driva ett rikt kulturliv är bara naivt. Därav ber jag dig stiga ut ur din idealism ett slag och förklara hur du rent praktiskt har tänkt att exempelvis gratis kultur ska kunna fungera.

 

Vad jag är rädd för är inte tankandet, utan vad denna slappa "maten springer ändå in i munnen" gör med marknaden (och människan) på lång sikt.

Jag är inte speciellt ledsen för detta, utan snarare glad att min generation verkar ha fattat hur cashen ska tas, från de rika till de fattiga!

Jag förstår uppriktigt sagt inte riktigt hur du resonerar här. Genom att strunta i att köpa marknadens produkter (t.ex. ladda ned dem istället, så länge som de nu fortfarande produceras) tar du död på företagen och det kapitalbortfallet misstänker jag är vad du syftar på, men det tillhör ett bolag. Förlorarna är aktieinnehavarna som inte alls utgör någon slags samhällsadel utan tvärtom alla möjliga olika investerare. Vinnarna är styrelsemedlemmarna och direktörerna som plockat ut stora arvoden under den tid som de drivit bolaget. Hur det här följer din Robin Hood-mentalitet är för mig en gåta, allt du gör är att försämra kvaliteten på produkterna genom att ge marknaden mycket mindre kapital att jobba med.

 

Det är alldeles riktigt att det är så. Det är de stora Animebolagen och förläggarna som tjänar de grymma pengarna. Därför att enligt marx värdelära så tjänar inte de som arbetar på sitt arbete, utan de blir bestulna på sin tid och arbetets egentliga värde. De arbetar 8 - 12 timmar sedan får de bara värdet för 4 timmar, det som de behöver/kämpat till sig; resten snor kapitalet.

Det här är både sant och falskt. Stora licensbolag som t.ex. amerikanska ADV tjänar i grund och botten pengar på andras arbete genom att ta betalt för att distribuera deras produkt till en annan världsdel. Skillnaden mellan dig och mig här är att jag inte ser något problem med det. Japanerna vill exportera sin produkt, men har ingen kontroll på den amerikanska marknaden. Det blir därför svårt för dem att rent praktiskt faktiskt kunna trycka upp sina DVD:er och få några amerikanska butikskedjor att köpa in dem. Istället får de hjälp av en aktör som redan finns på den amerikanska marknaden, ADV, som självklart vill ha ut en procentsats av vinsten. De bedriver ingen välgörenhet.

 

Det här är i mina ögon ett fullt rimligt avtal som ger amerikaner en kvalitativ produkt tack vare en praktiskt gångbar lösning som gynnar alla parter. Enligt ditt resonemang är ADV:s och förmodligen även det japanska licensbolagets beteende förkastligt eftersom de inte producerar någonting utan "bara" distribuerar det. Det jag kan kritisera är de orimliga belopp som licensbolag kan få för sig att ta ut, men man ska samtidigt komma ihåg att det handlar om ett avtal med upphovsrättsinnehavaren och ingenting som påtvingats någon.

 

De arbetare som du talar om - alla de som i det här fallet har jobbat med animen - håvar mycket riktigt inte in några jättesummor såvida de inte gör braksuccé. Det är för många mellanhänder i form av distributörer och butiker, bio- och hyrfilmskedjor, för många som ska ha sin del av kakan. Att kritisera det är fullt rimligt, men då får du komma med en bättre lösning istället för att helt orimligt klanka ned på bolagen. Hur har du tänkt att produktutvecklingen ska finansieras, hur ska skaparna få sin lön och hur ska produkten komma ut till folket så den kan sälja utan mellanhänder? Just nu sker det med riskkapital och med hjälp av investerare, men det fungerar givetvis inte om man inte vill veta av några kapitalstarka bolag.

 

Dessutom är det väldigt absurt att kriminalisera något som alla håller på med. Dessutom med tanke på att det bara är skadligt för rika och inte för fattiga. T.ex. så bryr jag mig föga om mellanhanden dör ut på marknaden. Därför att det är direktkontakten mellan artist och konsument som är viktig.

Visst är det absurt att kriminalisera hundratusentals svenskar över en natt, man borde hitta en lösning istället, men det finns åter praktiska komplikationer. Internet erbjuder den direktkontakt mellan artist och konsument som du efterlyser, men det fungerar bara för en begränsad mängd produkter (olika typer av media) som dessutom reduceras från en fysisk produkt till en fil på datorn. Det tilltalar av förklarliga skäl långt ifrån alla konsumenter och är inte ett hållbart alternativ att helt och hållet byta till. Bara antalet datorinnehavare i Sverige är för liten för att det skulle vara rimligt.

 

Att mellanhanden dör ut är perfekt - om den inte längre behövs. I nuläget gör den det, och även om jag kan tycka att miniorganisationer som Piratbyrån och patentkritiker har en poäng så erbjuder de inget praktiskt alternativ, vilket den förstnämnda parten inte heller stuckit under stolen med. Tills man kan presentera en annan lösning än den man anser är så förfärlig så gör den genomgående destruktiva form av protest som folk nu sysslar med inte någon nytta utan drabbar bara de som faktiskt fortsätter att köpa i längden sämre budgetproducerade produkter eftersom producenterna inte får samma mängd intäker. Och tro det eller ej, men det drabbar inte bara de rika utan lika mycket de anställda som får gå när företaget inte längre har råd att betala dem.

 

Fildelningen och framför allt subbningen och rippningen visar på den kommunistiska potentialen redan i detta systemet. Jag själv stödjer allt som ger gratis kultur till folket. Speciellt fansubbing och DC hubbar är detta.

Fast frågan är ju hur du ska få tag i någonting att dela med dig av genom ett kommunistiskt system i ett marknadsekonomiskt samhälle. Producenterna är beroende av att någon faktiskt köper deras produkter och börjar folk tycka att det är förlegat och istället piratkopiera det så slår det såklart mot dem. Som du säkert mycket väl vet så löses det i kommunistiska samhällen med planekonomi där staten i princip bestämmer vad som produceras och sen finansierar det. Som jag skrev högre upp så är det dock inte rimligt om du verkligen vill ha ett brett och rikt kulturliv, för att inte tala om att du förlägger all kontroll över all kultur till politikerna.

 

Att strunta i att köpa någon anime och systematiskt endast se på fansubs är ett effektivt sätt att motverka vidare spridning helt och hållet, och det har jag svårt att se som positivt för någon som har allra minsta anime/manga-intresse.

Detta tror jag knappast, musikspridandet och musiklyssnadet exploderade i och med bredbandet. Dessutom så kanske de hjärndöda produktionerna dör ut och mer djupt material kommer oss konsumenter till handa. Från folk som hellre vill distribuera sitt material än ta betalt för det.

 

Nu gäller det att vi talar om samma saker här. Det jag skrev berörde spridningen av anime till västvärlden genom att med hjälp av fansubs locka tittare som med sitt köpintresse sedan sätter press på lokala licensbolag som ADV. Tanken är alltså att dessa bolag ska köpa/licensiera animen. Skulle sen ingen se eller köpa den så har jag såklart misslyckats, då köper de inte in något mer. Det jag skrev hade däremot absolut ingenting med generell spridning genom valfritt medie att göra.

 

Att Internet kombinerat med en bredbandsuppkoppling till vardera klient är överlägset för spridning är givet, men att distribuera anime på det viset påskyndar inte licensbolagens inköp och då får vi inga animerelaterade produkter lokalt. Kort sagt så innebär det sämre distribution av den riktiga produkten. Att tro att de skulle bli bättre av att sluta betala för dem är dessutom en besynnerlig tanke utan verklighetsanknytning, varför ska någon finansiera kvalitetsprylar när ingen köper dem i alla fall? Hur ska någon ha råd att ideellt göra dem? Håller du inte med så får du helt enkelt förklara hur du tänkt att det ska fungera, för att bara säga "det här systemet suger", kritiskt motverka det och förvänta sig att det ska resulterar i någonting konstruktivt är bara dumt.

 

Nej de kostar ännnu mindre än vad de säljes för givetvis. Så vi blir lurade jämt och ständigt. Kapitalism går ut på att stjäla från folk medans de klappar dem med andra handen på huvudet och säger duktig idiot.

Det här är fullkomligt orimlig kritik, förväntar du dig att någon ska bemöda sig med att i det här fallet laga en maträtt för att sedan bara ge bort den till dig och vem mer som råkar svänga förbi? Att ta ut en högre summa som pris än vad tillverkningsomkostnaderna ligger på är absolut nödvändigt för att betala ut löner till arbetarna, hyra för lokaler, inköp, transport och gud vet vad mer. Och för att åter anknyta till någonting lite mer praktiskt än idealism - vad hade du gärna sett för alternativ till kapitalistiska restauranger och livsmedelskedjor? Ska staten liksom med kulturlivet peka ut vilka som är värda att finansiera och som ofrånkomlig följd få ett mycket smalare sortiment och färre restauranger? Tror du på allvar att parlamentarism är en så glasklar spegelbild av vad folket vill att önskemål om smånischer och preferenser hos minoriteter kommer att leda till någonting? Kapitalism må bygga på företagens vinstintressen vilket rent principiellt kanske inte är att föredra, men följden är i alla fall en oändligt mycket större möjlighet för konsumenten att själv reglera marknaden och lämnar väsentligare frågor till politikerna.

 

givetvis. Jag ser självemotsägelsen, men den existerar endast inom detta systemet, för att kunna fixa till paradoxen så måste vi gå förbi detta system och tänka i nya banor och lägga till grejer/ramar för kulturen/samhällslivet. Och tro det eller ej, men det är ingen självemotsägelse i socialism*. Det gäller att transcendera (dvs överskrida ramarna) detta systemet och skapa ett nytt i processen.

Åter idealism och det är i och för sig ingenting fel i det, men du konkretiserar inte hur vi ska gå förbi systemet, vilka nya banor vi ska tänka i eller vilka nya ramar som ska läggas till. Kort sagt så skulle du kunna argumentera för lite vad som helst genom att säga sådär, utan att en blådåre vet vad du menar. Personligen misstänker jag att du själv helt enkelt inte vet vad du menar utan tvärtom okonstruktivt väljer att kritisera det nuvarande systemet till döds. Att vi skapar ett nytt system även genom detta okonstruktiva handlande är en självklarhet, något jäkla system kommer vi alltid på, frågan är istället om det nya är bättre än vad vi har för stunden, och så länge som allt jag ser från din sida är kritik och inga förslag så tvivlar jag starkt på att ditt alternativ ens är värt att överväga.

 

 

Pale shade: ifall man stöter på detta problemet då ? en person som är fattig/behöver pengarna till viktigare utgifter;

varför ska han leva inom ramarna ?

jag hävdar fortfarande detta samband mellan pengar och anime.

I vårt nuvarande system så är det tänkt att man ska arbeta för att få in pengar som man sedan är fri att spendera som man vill. De som av någon anledning inte kan arbeta erbjuds sjukersättning, socialbidrag, A-kassa och dylika lösningar. De som bara inte vill arbeta har däremot ingen plats i systemet och det har vi själva sett till - avsiktligen. Hade vi tyckt att det var ett rimligt alternativ så hade vi haft ett bidrag för det också, var så säker.

 

Man ska leva inom ramarna för att det är vi själva som har stiftat dem och därmed vi själva som bestämt att vi just ska leva inom dem, och om en majoritet av oss skulle vilja förändra detta så är det fullt möjligt. Det är ett väldigt enkelt demokratiskt resonemang som faktiskt gäller. Du får det att låta som om ramarna är någonting som påtvingats oss och att vi som befolkning nitiskt tvingas följa dem, när majoriteten av oss faktiskt står för dem och vi själva i grunden ligger bakom dem. Som marxist och därmed en minoritet så stämmer hela påtvingad-grejen väl i och för sig in på just dig som individ, men majoriteten anser att man bör betala för sig, bör följa samhällets regler och kort sagt bör göra det som du ifrågasätter - leva inom ramarna som vi själva har skapat.

 

Tja ekvationen är väl rätt simpel, rikt folk besitter kapital som används dels för att skapa nytt kapital i form av värdeförmering (dvs tjäna pengar på pengar eller kapital och göra det större). Istället för att skapa nytt kapital så ger man helt enkelt de pengarna till folket, oj vad ledsna de stackars rika blev för att vi tog alla pengar och gav dem till alla istället. De brukar ju svara med fascism, våld och inbördeskrig när man är på väg att lyckas.

Tillåt mig påpeka att de som finansierar produktionen är bolagen, inte individer, och dessa tillgångar är med undantag för årliga utbetalningar till aktieinnehavarna låsta. De tillhör vardera bolag, som man skulle kunna formulera det, och kan inte flyttas hur som helst. Detta kapital används för finansiering av allt som bolaget tar sig an i produktionsväg och är inte en tillgång som tillhör rika individer. Genom att ta detta kapital och ge det till folket lamslår man produktionen - inte de rikas portmonnä - och det slår bara mot konsumenterna, dvs de som just fick lite pengar på fickan istället för varor att köpa för dem. Vill du klämma åt kapitalinnehavare så får du satsa på en ökning av förmögenhetsskatten samt skattningen baserad egendomsvärde (hus, båtar, bilar...). Dina köpprotester förhindrar bara nyutbildade individer från att slå sig in på en marknad där ingen vill köpa någonting medan de rika personer som du tycks avsky sitter kvar med sina förmögenheter. Ekvationen är enkel, men inte fullt så enkel som du gör den till.

 

Marknaden bestämmer hela vårt liv och faktiskt tom hur vi ser och behandlar andra människor (hon är bättre än mig på att rita han är sämre ) osv. Så nej, vi tvingas inte av ond kraft, vi tvingas av en kraft som helt enkelt inte bryr sig eller kan bry sig. Det är marknaden för en marxist.

Det här är helt felaktigt. Marknaden som kraft har självklart inga känslor i mänsklig bemärkelse, men är extremt lättpåverkad av konsumenttryck. Om den målgrupp som varan är avsedd för protesterar så drabbar det producentens intäkter och därmed bryr de sig. Det är tack vare detta och konkurrensen bolagen emellan som marknaden faktiskt fungerar och inte är en enda stor samling skräp till lägstapris. Vi har stor kontroll bara vi vågar göra ett ställningstagande, men folk är generellt inte så missnöjda som du verkar vara så det finns ingen anledning till några jätteuppror.

[Pale Shade]

Ni borde slå er samman och skriva en debatt-bok på ämnet xD

[Andreaaas]

Jag kan vara helt ute och cyklar här, men.....

 

Om vi laddar ner anime/filmer/musik ja ni fattar, så betyder ju det att företagen inte tjänar på detta, och då undrar jag claes vart skall företagens vinnst komma ifrån, den kan ju inte bara komma från tomma intet eller? Och om dom bara skall börja producera pengar så kommer det ju bli inflation. Jag förstår inte riktigt hur du ska få detta att gå ihop.

De som ritar/sjunger/spelar in de är ju arbetare också som vilka som hellst, dom måste ju också gå till jobbet 07.00 och jobba till 16.00 (ni förstår vad jag menar iaf) Vad är det för skillnad på dom och oss?

[Teron]

De som ritar/sjunger/spelar in de är ju arbetare också som vilka som hellst, dom måste ju också gå till jobbet 07.00 och jobba till 16.00 (ni förstår vad jag menar iaf) Vad är det för skillnad på dom och oss?

 

Att det är mycket lättare att sno det som de producerar jämfört mot t.ex. en industriarbetare.

[zimeon]

Först och främst:

Att mellanhanden dör ut är perfekt - om den inte längre behövs. I nuläget gör den det, och även om jag kan tycka att miniorganisationer som Piratbyrån och patentkritiker har en poäng så erbjuder de inget praktiskt alternativ, vilket den förstnämnda parten inte heller stuckit under stolen med. Tills man kan presentera en annan lösning än den man anser är så förfärlig så gör den genomgående destruktiva form av protest som folk nu sysslar med inte någon nytta utan drabbar bara de som faktiskt fortsätter att köpa i längden sämre budgetproducerade produkter eftersom producenterna inte får samma mängd intäker. Och tro det eller ej, men det drabbar inte bara de rika utan lika mycket de anställda som får gå när företaget inte längre har råd att betala dem.

Du skrev precis mina tankar fast mycket mer sansat. Tackar.

 

hmm, jag kan börja med att säga att du har en otroligt dålig debatton, ledsen att jag ruskade om din värld såpass ;)

Du ruskade inte om den så mycket som att du påminde mig om att det ganska skrämmande att det finns människor som är mycket bildade men ändå väljer att inte se förbi sin bok. Jag undanhåller inte att du är påläst, förmodligen mycket mer än jag. Jag menar att du väljer att se världen ur ditt raster där du delar in fenomen i sektioner som är alldeles för enkla.

 

Men okej, jag skall lugna ner mig.

 

För så förbaskat svårt är det inte att leta reda på en ordbok och slå upp!

En ordbok ger mig bara denotationen, inte konnotationen. Och det är konnotationen jag frågar efter. Jag vet precis vad att "transcendera systemet" betyder, men hur menar du att man skall transcendera systemet?

 

Dessutom anser jag att kultur skall vara gratis, det är inte något som endast de bättre bemedlade ska kunna syssla med, för dyrt är det.

Ja, men du har fortfarande inte bemödat dig med att lägga upp en rimlig teori om hur det skulle kunna gå till. Jag håller helt med om att det vore fantastiskt om all kultur var gratis, men bara därför anser jag det inte vara ett axiom att det skulle vara en mänsklig rättighet, och blir sur om folk tar betalt för den.

 

Tja ekvationen är väl rätt simpel, rikt folk besitter kapital som används dels för att skapa nytt kapital i form av värdeförmering (dvs tjäna pengar på pengar eller kapital och göra det större). Istället för att skapa nytt kapital så ger man helt enkelt de pengarna till folket, oj vad ledsna de stackars rika blev för att vi tog alla pengar och gav dem till alla istället.

Så du menar konkret att så fort man blivit rik (definiera gärna "rik" i termer om siffror)skall man istället för att investera pengarna ge bort dem till välgörenhet? Jovisst, varför inte? Men:

 

* När är man definierad som "rik"? Observera att även DU kan bli rik. När är du beredd att ge bort alla dina pengar och börja om från scratch?

* Hur hög lön får man ha innan man är "rik" och måste ge bort alla sina pengar? Tror du inte det kan hämma vissa människor i sin vilja att arbeta mer?

* Varför anser du inte utlåning av de ansamlade pengarna som ett arbete? Det är en risk att investera pengarna; det kan hända att de inte kommer tillbaka. Är inte denna risk värd något?

* Hur kommer det kunna göras massiva investeringar i högkonstnadsforskning om det aldrig kan samlas en stor mängd pengar på en plats?

* Tror du inte folk blir lata av att de får pengar från "de rika" (hur många sådana som kommer finnas kvar efter ett tag) även om de inte gör ett vitten?

 

Etc...

 

Sedan så har han inte gått till att bli en skurkaktig kapitalist (i det här specifika fallet småborgare, men de är en klass som ligger i närheten av kapitalisterna även ifall de tjänar väldigt litet på det), så tillvida han inte anställer folk.

Så man är alltså en skurkaktig kapitalist ifall man anställer folk?

 

Att tjäna pengar på sitt eget arbete ser jag inga problem med. han kommer nog ändå bara gnälla på skatter och bli skattefifflare och det ser jag inte som arbetarnas problem. Det är statens.

Jag har alltid svårt med den här synen att staten skulle vara någon entitet som är skiljd från, och på något vis jobbar emot folket. Så kanske det är i en diktatur och liknande styrelsesätt, men i en demokrati? Är det inte så att "staten" består av människor de också?

 

Alltså, du har både rätt och fel i det första inlägget. Det är ingen ond makt som tvingat oss in i detta (nietzshe var guld på att förklara det där med moral), utan snarare är det så att vi lever utefter ett visst antal parametrar som bestäms av marknaden. Marknaden bestämmer hela vårt liv och faktiskt tom hur vi ser och behandlar andra människor

Ja, men det är ju för i hundan vi som tillåter den. Marknaden är ingen varelse, den har ingen vilja, den är bara ett resultat av våra handlingar och vårt uppträdande. Att påstå att den "styr" oss är bara att skylla ifrån sig. Marknaden är en makroeffekt av människans psyke, inget annat. Man styrs inte av marknaden om man inte tillåter sig styras. Visst, den har en hypnotisk effekt och den stressar vettet ur mig också, men jag skulle aldrig drömma om att beskylla den för något. Det är bara projicering.

 

Marknaden=alla människor.

 

Sedan det andra, tyck att jag legtimiserar något dåligt, men där håller jag inte med dig, många andra med mig anser att man ska krascha, sabotera osv osv från de som är rika och ge till de som är fattiga.

Härifrån låter det inte särskilt konstruktivt. Det låter snarare som avundsjuka: "Jag vill inte att någon ska ha det bättre än jag, så därför tänker jag sabba för alla som har det bättre än jag!". Ska man applicera det på lycka också, så att de som är fast i olyckliga äktenskap skall gå och göra livet surt för de som är rika på lycka?

 

Sedan hade du ett toklångt inlägg om att även arbetare skulle vara del utav kapitalismen? Nja, inte så troligt, vi är en del av kugghjulen, men vi får fan inte produkterna av vårt arbete. Vi får mest ångesten, tidiga morgnar och kass lön. Kanske ett magsår eller dålig rygg också. men knappast så att folk kan förverkliga sina drömmar. (märk väl att både blue collar och white collar är arbetare i den bemärkelsen).

Kanske är det här kärnpunkten som jag hänger upp mig på: Det är så mycket svartvit självsympati. Observera att du använder ordet "vi" för arbetarna. Och dessa "vi" får minsann inte tillräckligt mycket pengar (produkten av vårt arbete) utan bara ångest, tidiga morgnar och kass lön. Och magsår och dålig rygg. Men de andra (definiera gärna dessa) har ingenting av allt detta, utan de är därför utsugare. På något sätt framstår "de där andra" som några som har jättemycket pengar, ligger och sover hela dagarna, slappnar av, och dricker snaps. Okej, det kanske finns någon enstaka sådan, men tillåt mig tvivla på att de är så många att man kan kalla det för en social klass.

 

...är det bara jag som känner att kopplingen inte är självklar?

 

Tänk dig följande scenario:

Din chef som har högre lön kanske har ännu mer ångest och magsår och dålig rygg för allt han gör. Har hand om hela företaget. Känner ansvar för alla sina tio anställda. Tar hand om frågor om säkerhet och sjukförsäkringar som de anställda aldrig får höra talas om för att hen (=han/hon) inte vill besvära dem med det. Måste oroa sig för eventuella aktieägare och konkurrenter, så att hen kan behålla alla sina anställda och kanske höja deras löner. Hen kanske känner dåligt samvete för att hen måste köpa en dyr klänning/frack motsvarande en anställds halv månadslön bara för att ett gott intryck på fest X kan innebära en affär som motsvarar fem årslöner för hela företaget. Och så vidare och så vidare.

 

Din chef använder hela sin kunskap och förmåga att hålla företaget på en bra balans, lika mycket som du använder din kroppsförmåga för att bygga produkten som din chef ser till blir såld. Menar du att din chef inte skall ha något alls för det hen gör?

 

Visst, som sagt, det finns säkert utsugarchefer som du menar, som bara ligger på sofflocket, känner sig överlägsna och skiter i allt utom sin nya Porsche, men det betyder knappast att varenda en är så.

 

hehe, visst ska folk få betalt, men de ska inte kunna tjäna pengar på andras arbete. Det är där jag drar gränsen.

Definiera "tjäna pengar på andras arbete".

 

Jo visst är de människor precis som vi, förutom att de är från överklassen, har mer pengar, fritid, möjligheter och karriärmöjlighet än vad jag har. Kontakter och klasstillhörighet är allt, inklusive raw cash. Jag avpersonifierar företag för jag anser att ifall man individualiserar allt gör en politisk diskussion jävligt banal.

Snarare precis tvärtom. Att avpersonifiera företag är att banalisera bort precis allt det väsentliga i en politisk diskussion, för hej så lätt det blir att betrakta storföretag som "fienden" om man bara skiter i att det är människor som jobbar där.

Dina argument låter som att folk skall straffas bara för att de är från överklassen, har mer pengar, fritid, möjligheter och karriärmöjligheter än vad just du har. Definiera gärna "dig". Vem är du? Det finns säkert de som ligger längre ner på stegen än du gör, som har ännu färre möjligheter, ännu mindre pengar. Ska du straffas för det? Dessutom betvivlar jag att precis alla höginkomsttagare har en vansinnig mängd fritid.

Jag är född utan kroppsliga problem (kan jämföras med att födas in i en rik familj) har lätt för att sova, och blir sällan sjuk. Det är ganska orättvist mot de svaga stackare som har sömnproblem, ryggont och kronisk hosta. Men blir samhället bättre för att jag kapar mina ben vid knäna och sätter mig i en rullstol?

 

Jag har aldrig hycklat med att jag hatar överklassen och vill stjäla all deras rikedom. Sedan hur jag ska göra det, det är en annan femma.

Som sagt, det osar bara avundsjuka. Vad skall du göra med rikedomen när du en gång stulit den? Bli uppäten av alla som har mindre pengar än du?

 

Jag förstår att du vill komma någonstans till att rättvisor skall skalas bort och jag håller med dig om att det inte är egentligen korrekt att vissa människor bara föds in i en guldbinge och sen kan ligga och pilla navelludd medan folk sliter och släpar som djur på hans fabrik och han håvar in alla pengar. För min del får du jättegärna gå och glödgande hett hata alla rika sofflockspotatisar. Men du gör en miss om du tror att de är jättemånga, att alla företag styrs av dem eller ens att världen kan delas upp i bara dessa två läger.

 

Det är inte överklassen som förtrycker dig, det är du som förtrycker dig själv genom att ständigt gå och mala ilska över de som har det bättre än du. Och världen blir inte bättre för att vi försämrar för de som har det bra. Försök istället förbättra för de som har det dåligt.

[Claes]

Just för tillfället så ska jag ta ett tåg som avgår om en dryg timme, så jag har inte tid att besvara inläggen just nu. Men var så säkra på att jag kommer besvara dem ikväll, Men jag tror att jag kommer dela upp det i ett antal olika inlägg, därför att annars skulle det så mastodontaktigt så inte ens jag skulle orka skriva det.

 

Jag funderar också på att blanda in litet siffror och ekonomi för att diskussionen inte skall stagnera, för nu har jag förklarat vissa saker 3 eller 4 gånger. :|

[zimeon]

Jag funderar också på att blanda in litet siffror och ekonomi för att diskussionen inte skall stagnera, för nu har jag förklarat vissa saker 3 eller 4 gånger. :|

Du har inte förklarat så mycket som att du ältat mantran ("vi måste ändra systemet", "de rika skall dras ner från sin tron") som inte gör någon ett dugg klokare.

[Claes]

det är ofrånkomligt i den marknadsekonomi som vi lever i. Samhället tillhandahåller däremot möjligheten för alla att införskaffa dessa prylar mot att vi bidrar genom arbete och sedermera får lön.

 

Det är inte alls ofrånkomligt, många gånger i historien har marknadsekonomin dött under en period, vi kan väl ta de vanligaste exemplena: ryssland 1905, 1915, 1917 (sedan att stalinisterna och leninisterna svek revolutionen och sovjeterna är en annan femma, läs mer om kronstadt 1921), tyskland 1918 - 1921, Italien under ungefär samma period och något mer år , Spanien 1936 - 1939, Kina 1949 (sedan att KKP svek 1927 i shanghai och direkt efter när man införde maoism är en annan femma, men för ett tillfälle hade folket makten innan partiet tog över hela skiten), DDR 1953 - 54, ungern 1956 - 1958 (den bästa källan är andy andersson, ungern 56 - den beväpnade sanningen, det första seriösa arbetarupproret i sovjet , vars system egentligen var kapitalism på ett annat sätt), Tjeckoslovakien 1968, Polen 1970 och framåt tills 1991, Italien 1968 - 77 (ett utav de mest lyckade och brutalast nedslagna arbetarrevolterna i modern tid, turin och milano var centrum för dessa). Denna til synes osannolika namedropping kanske verkar idiotisk och kass, men faktum är att sverige låg i ett sådant här läge från 1900 - 1921 då man fick allmän rösträtt. Sverige hade världsrekord på strejker och militanta arbetaruppror under den tiden.

 

Därav ber jag dig stiga ut ur din idealism ett slag och förklara hur du rent praktiskt har tänkt att exempelvis gratis kultur ska kunna fungera.

 

Ok detta var faktiskt en mycket bra och på spiken vad min argumentering hittills har brustit.

 

1. folk slutar betala och börjar knycka, fildela allt.

2. Marknaden dör och börjar krisa ordentligt på grund av folks självaktivitet gentemot den i deras egenskap av ökat klassmedvetande.

3. Folk tar kontrollen över olika produktionsmedel (t.ex. via ockupationer, strejker osv)

4. Folket kontrollerar produktionsmedlena för kultur, därav blir den gratis ifall de som är mest drivande är kommunister, annars återgår det till det gamla, som t.ex. i sovjet.

 

tar du död på företagen och det kapitalbortfallet misstänker jag är vad du syftar på, men det tillhör ett bolag.

 

Läs ovanstående.

 

Förlorarna är aktieinnehavarna som inte alls utgör någon slags samhällsadel utan tvärtom alla möjliga olika investerare. Vinnarna är styrelsemedlemmarna och direktörerna som plockat ut stora arvoden under den tid som de drivit bolaget. Hur det här följer din Robin Hood-mentalitet är för mig en gåta, allt du gör är att försämra kvaliteten på produkterna genom att ge marknaden mycket mindre kapital att jobba med.

 

Alltså, för att kunna tjäna pengar måste du ha pengar. Tas pengarna bort fårn dig, så kan du inte tjäna pengar. Ges pengarna till fattiga personer, så får de mer att röra sig med/de får mer frihet i sina liv. JMF robin of loxley eller robin hood.

 

Skillnaden mellan dig och mig här är att jag inte ser något problem med det.

 

Jag vet det, din argumentering beror på att du troligtvis inte delar min marxistiska grundsyn på arbete och dess pris. Därför drar du inte samma konsekvenser och anser att så som det är idag är helt rätt. Vilket jag givetvis inte anser, egentligen är det vad hela den diskussionen går ut på. Delvis går den ut på att jag ska förklara mer och bättre.

 

De arbetare som du talar om - alla de som i det här fallet har jobbat med animen - håvar mycket riktigt inte in några jättesummor såvida de inte gör braksuccé. Det är för många mellanhänder i form av distributörer och butiker, bio- och hyrfilmskedjor, för många som ska ha sin del av kakan. Att kritisera det är fullt rimligt, men då får du komma med en bättre lösning istället för att helt orimligt klanka ned på bolagen.

 

Precis, det gör jag också, socialisera all produktion.

 

All produktion skall styras i första hand avde som arbetar med den. I en fabrik ägs produktionsmedlena gemensamt av ingenjörer, arbetare och administrativ personal. Denna fabrik styrs av en arbetarkommitè där alla som arbetar på fabriken har tillträde. Vissa personer får mandat för övergripande styrning av fabrikens flöde osv men dessa kan när som helst röstas bort och deras mandat tas ifrån dem ifall de som arbetar på fabriken anser det nödvändigt.

 

I sin tur får fabriken pengar från Det stora arbetarrådet i kommunen. T.ex. från botkyrkas arbetarråd. I detta arbetarråd sitter det en representant per tusen person, som är direkt ansvarig för vad den gjort inför dessa tusen personer (jag tyckte det var en rimlig siffra eftersom S:t petersburgs storarbetarråd arbetade på detta viset 1917 innan bolsjevikerna kuppade rådet och fråntog dem all makt.) Så man har valda delegater till detta råd som endast får yppa folkets vilja. Vill du ha en utförligare förklaring så be om det.

 

Hur har du tänkt att produktutvecklingen ska finansieras, hur ska skaparna få sin lön och hur ska produkten komma ut till folket så den kan sälja utan mellanhänder? Just nu sker det med riskkapital och med hjälp av investerare, men det fungerar givetvis inte om man inte vill veta av några kapitalstarka bolag.

 

se ovan.

 

miniorganisationer som Piratbyrån och patentkritiker har en poäng så erbjuder de inget praktiskt alternativ, vilket den förstnämnda parten inte heller stuckit under stolen med. Tills man kan presentera en annan lösning än den man anser är så förfärlig så gör den genomgående destruktiva form av protest som folk nu sysslar med inte någon nytta

 

Hehe, det beror på att de tillåter ju folk med vilka politiska åsikter som helst vara med, det medför att de kan inte ha en praktisk och teoretisk enhet. Vilket i sin tur innebär att all praktik faller på sin legalism (när man inte vågar/kan bryta mot lagen på grund av "moral") och annat skrutt.

 

Fast frågan är ju hur du ska få tag i någonting att dela med dig av genom ett kommunistiskt system i ett marknadsekonomiskt samhälle

 

Arbetarråden lär nog dela med sig, annars är det inget kommunistiskt samhälle, utan vi är tillbaka på ruta 1, eller sovjet med allt vad det innebär.

 

Som du säkert mycket väl vet så löses det i kommunistiska samhällen med planekonomi där staten i princip bestämmer vad som produceras och sen finansierar det. Som jag skrev högre upp så är det dock inte rimligt om du verkligen vill ha ett brett och rikt kulturliv, för att inte tala om att du förlägger all kontroll över all kultur till politikerna.

 

Ja du, stoppa ord i munnen på mig blir jag inte glad av. Jag är inte direkt marxist av den leninistiska skolan. Jag anser att arbetarråd ska kontrollera allt. Men att vara musiker är lika mycket ett jobb som att vara fabriksarbetare. Folk får pyssla med vad de vill så länge de också delar på skitjobben ett par månader om året. SÅ ett visst mått av tvång kommer att finnas, t.ex. att jag eller du måste vara polis två månader om året. Eller sopåkare osv osv. Däremot kommer vi inte ha kravet att producera snabbt och på kommando, så det kommer vara slappt att jobba i det kommunistiska samhället, alla delar på jobben, därför kan man sänka dagsarbetstiden till 4 eller så litet som 2 timmar i stora länder.

 

Kort sagt så innebär det sämre distribution av den riktiga produkten. Att tro att de skulle bli bättre av att sluta betala för dem är dessutom en besynnerlig tanke utan verklighetsanknytning,

 

Det beror på, i det kommunistiska samhället skulle man få tillgång till 100% av resurserna. Så folk skulle få mer pengar än idag. jag kan visa detta med ett simpelt räknaexempel, tänk också på att inflation kommer att försvinna med tanke på att man tar bort varucirkulation (handel) och bytesvärdet blir bruksvärde (dvs en cola är inte mer värd än inköpspris och har du betalat med ditt arbete till arbetarrådet så kommer du att få så mycket cola som är hälsosamt/ekonomiskt möjligt, speciellt med tanke på all överproduktion idag kommer alla kunna få precis vad de vill ha, när de vill ha det, det enda som hindrar detta är naturen, men man kan ta 97% av all produktion från biosfären (trä, grisar, mänskligt avfall osv) så klarar man sig ändå)

 

Att ta ut en högre summa som pris än vad tillverkningsomkostnaderna ligger på är absolut nödvändigt för att betala ut löner till arbetarna, hyra för lokaler, inköp, transport och gud vet vad mer. Och för att åter anknyta till någonting lite mer praktiskt än idealism - vad hade du gärna sett för alternativ till kapitalistiska restauranger och livsmedelskedjor?

 

se ovan. Dåliga snabbmatrestauranger kommer försvinna och folk kan välja mellan litet fetare och dyrare mat eller hälsosam litet billigare, för det sjuka rä att hälsoisam mat är billigare av två orsaker, 1. det är i mindre mängd 2. det är närmare råvaran vilket innebär att förädling

 

Ska staten liksom med kulturlivet peka ut vilka som är värda att finansiera och som ofrånkomlig följd få ett mycket smalare sortiment och färre restauranger?

 

se ovan

 

Tror du på allvar att parlamentarism är en så glasklar spegelbild av vad folket vill att önskemål om smånischer och preferenser hos minoriteter kommer att leda till någonting?

 

jag avskyr parlamentarismen, det är ett hån mot de som vill ha sann demokrati. Återigen lägg inte ord i munnen på mig! >:)

 

och så länge som allt jag ser från din sida är kritik och inga förslag så tvivlar jag starkt på att ditt alternativ ens är värt att överväga.

 

detta har jag tagit fasta på.

 

Som marxist och därmed en minoritet så stämmer hela påtvingad-grejen väl i och för sig in på just dig som individ, men majoriteten anser att man bör betala för sig

 

Vad är det som säger att jag är en minoritet. Har du kollat in det svenska folkets klassmedvetenhet ? jag har iofs inte gjort det, men skulle kapitalet polisera sig mer så kommer fler och fler arbetare än idag att ställa sig på någon sida. Det kommer till slut innebära en konflikt på en global skala mellan arbete och kapital.

 

Tillåt mig påpeka att de som finansierar produktionen är bolagen, inte individer, och dessa tillgångar är med undantag för årliga utbetalningar till aktieinnehavarna låsta. De tillhör vardera bolag, som man skulle kunna formulera det, och kan inte flyttas hur som helst. Detta kapital används för finansiering av allt som bolaget tar sig an i produktionsväg och är inte en tillgång som tillhör rika individer. Genom att ta detta kapital och ge det till folket lamslår man produktionen - inte de rikas portmonnä - och det slår bara mot konsumenterna, dvs de som just fick lite pengar på fickan istället för varor att köpa för dem. Vill du klämma åt kapitalinnehavare så får du satsa på en ökning av förmögenhetsskatten samt skattningen baserad egendomsvärde (hus, båtar, bilar...). Dina köpprotester förhindrar bara nyutbildade individer från att slå sig in på en marknad där ingen vill köpa någonting medan de rika personer som du tycks avsky sitter kvar med sina förmögenheter. Ekvationen är enkel, men inte fullt så enkel som du gör den till.

 

Det här är så fullt av motsägelser, så skriv om skriv rätt. Skriv vad du tänkte på och förklara bättre.

 

Det här är helt felaktigt. Marknaden som kraft har självklart inga känslor i mänsklig bemärkelse, men är extremt lättpåverkad av konsumenttryck.

 

kolla in http://en.wikipedia.org/wiki/Lukacs

 

In Marxism, the consideration of a human being as a physical object, deprived of subjectivity.

(citat taget från http://en.wikipedia.org/wiki/Lukacs, klicka på reification )

 

detta betyder följande "i Marxism [anses reifiktion vara], betänkandet av att en människa är ett fysiskt objekt, vars subjektivitet har blivit borttagen"

 

Vad kan man dra för slutsatser av detta ? Jo att marknaden innebär följande:

 

1. människan blir en vara som man kan köpa och sälja (människohandel någon ?)

2. människans tillvaro och intellekt bli detsamma.

3. människans kulturella förmåga och kreativitet blir också en vara.

 

Har människan någon makt då ? Nej inte så länge marknaden är som den är idag.

 

Givetvis har marknaden ingen känsla för "rätt" och "fel", Den handlar per automatik som en robot. Stövlar över folk, dödar för mindre än 1% mer profit osv. Krig är t.ex. en följd av marknaden, när ekonomin blir global blir krigen globala, t.ex. andra världskriget och många fler krig under slutet av den imperialistiska eran.

 

Alltså, nu har jag svarat på 1.5 sidor av ditt inlägg somvar mycket större. VI börjar närma oss OT jävligt snabbt med hastigheten av ljuset, jag hoppas att moderatorerna ger mig tillåtelse att ha kvar detta inlägg för ungefär 50% är on topic 50% är för att förklara saker som kastat in i munnen på mig och jag helt enkelt måste förklara så uttömmande som möjligt för att folk ska förstå.

 

Zimeons inlägg (ifall han inte anser att jag svarat på hans inlägg i detta, ska kolla imorgon) kommer jag svara på imorgon. Det tog fan över en timme att skriva inlägget och ungefär 1 och ½ timme att leta i mina tjocka luntor för förklaringar och fundera vad jag egentligen tyckte. Men misströsta ej, jag är inte sur, jag är jätteglad att jag lärde mig så mycket idag :D

[AIe]

Herregud vilka stora inlägg !!!

 

Era svar ser ju ut att vara större än vad som ryms på ett vanligt A4 papper :S

[b8q]

Jo, har man inga snärtiga argument så får man ju försöka med uttröttningstaktik för att vinna diskussioner....

[Claes]

Alltså detta är liksom ingen debatt där man vinner på oneliners.

 

b8q: jag har förklarat att jag kan inte bara skita i större delen av hans inlägg.

 

mitt inlägg är ungefär 3 A4 nästan, typ en uppsats på högstadiet.

[b8q]

Alltså detta är liksom ingen debatt där man vinner på oneliners.

Säg inte det... tiden har liksom runnit iväg för politiker och andra som vill orera i timmar. Man ska komma ihåg att man vänder sig till den zappande generationen, som inte kan vara fokuserade längre än 10 sekunder och som tycker "OMFGORKA!" om alla texter längre än 10 rader. ;)

[Claes]

det är faktiskt sant, hade en diskussion med en polare om det idag, var en text längre än 1024 tecken så var det fedeork på att läsa den. Det är ju sant också :) det är ork att läsa en sådan lång jävla text.

[Scab]

[ett flertal av dina stycken]

Det är möjligt att det var ett misstag av mig att applicera din syn på piratkopiering (och därigenom anime-nedladdning) på det nuvarande kapitalistiska svenska systemet (och därigenom lägga en del förutsättningar i munnen på dig), men det är uppriktigt sagt det enda realistiska alternativet, för det du talar om nu är en övergripande samhällsideologisk förändring och det gör det nästintill omöjligt att debattera en sådan här enskild sakfråga. Det är emellertid helt orealistiskt att tro att det du beskriver kommer att ske under vår livstid - det finns helt enkelt inget folkligt stöd för det - så resultatet av piratkopiering och köpvägran blir likväl en försämrad marknad som skadar alla, inte ditt marxistiska idealsamhälle där idéerna fungerar.

 

Det var delvis det här jag menade med att du talade idealistiskt i ditt förra inlägg och inte i praktiska banor. Du må nu ha förklarat en idé om hur gratis kultur skulle kunna fungera och det är onekligen en fin tanke, men det är helt orealistiskt att tro att en så drastisk och omfattande förändring som du presenterar faktiskt kommer att ske.

 

Det är inte alls ofrånkomligt, många gånger i historien har marknadsekonomin dött under en period, vi kan väl ta de vanligaste exemplena: [...]

Notera att jag specifikt skrev i den marknadsekonomi som vi lever i. Finns det en tillräckligt stark drivkraft som vill lägga denna på tomgång eller under en period helt avskaffa den så är det givetvis en helt annan fråga. Vad som skett under dessa perioder som du beskriver har därför inte speciellt mycket med vad jag sade att göra då jag uttryckligen förutsatte att marknadsekonomin fungerade.

 

Alltså, för att kunna tjäna pengar måste du ha pengar. Tas pengarna bort fårn dig, så kan du inte tjäna pengar.

Det här är fullkomligt inkorrekt. Tack vare våra utbildningsmöjligheter och kapitalismens ständiga vilja att ta fram produkter som folk är villiga att köpa så finns det alltid möjligheter för den som vill det att tjäna pengar - utan något utgångskapital. Jag känner folk som vuxit upp i fattiga arbetarfamiljer med mödrar som varit städerskor och fädrar som varit alkoholister men som tagit sin utbildning på allvar och idag genom egenföretagande har det väldigt gott ställt. Vad jag försöker säga? Att det utan tvekan finns möjligheter för alla som verkligen vill förändra sin tillvaro att göra det, förutsättningarna finns i allra högsta grad, och att det du påstår är fullkomligt gripet ur luften. Det besvarar heller inte det du citerade, men jag antar att det beror på att du inte vill gå in närmre på de kapitalistiska banor som jag diskuterade i.

 

Vad är det som säger att jag är en minoritet. Har du kollat in det svenska folkets klassmedvetenhet ? jag har iofs inte gjort det, men skulle kapitalet polisera sig mer så kommer fler och fler arbetare än idag att ställa sig på någon sida. Det kommer till slut innebära en konflikt på en global skala mellan arbete och kapital.

Fast jag skulle aldrig helt likställa marxism med klassmedvetenhet, det sistnämnda förutsätter inte det andra. Jag upplever heller inte att svenskar och kapitalet rent generellt har en särskilt polariserad relation, även om jag inte har någon statistik för att bevisa det. Jag anser dock att bevisbördan ligger på den som vill genomföra en förändring, så jag känner mig inte speciellt manad att leta upp någon heller.

 

Det här är så fullt av motsägelser, så skriv om skriv rätt. Skriv vad du tänkte på och förklara bättre.

Du får gärna förklara dig själv, för jag ser inga motsägelser i det du citerat. Jag beskrev hur bolagen hanterar sitt kapital och varför en kapitalförlust slår mot konsumenter och nyutbildade istället för de rika människor som du verkade vilja komma åt. Jag presenterade även beskattningsalternativ som skulle göra dessa företagsledares jättelöner gynnsamma för samhället. Allt detta förutsätter fortfarande en fungerande kapitalism, så försöker du analysera det jag skrev ur ett marxistiskt perspektiv finns det nog inte speciellt mycket logik att utläsa.

 

detta betyder följande "i Marxism [anses reifiktion vara], betänkandet av att en människa är ett fysiskt objekt, vars subjektivitet har blivit borttagen"

 

Vad kan man dra för slutsatser av detta ? Jo att marknaden innebär följande:

 

1. människan blir en vara som man kan köpa och sälja (människohandel någon ?)

2. människans tillvaro och intellekt bli detsamma.

3. människans kulturella förmåga och kreativitet blir också en vara.

 

Har människan någon makt då ? Nej inte så länge marknaden är som den är idag.

 

Givetvis har marknaden ingen känsla för "rätt" och "fel", Den handlar per automatik som en robot. Stövlar över folk, dödar för mindre än 1% mer profit osv. Krig är t.ex. en följd av marknaden, när ekonomin blir global blir krigen globala, t.ex. andra världskriget och många fler krig under slutet av den imperialistiska eran.

Jag ifrägasätter emellertid denna marxistiska syn. Vi som konsumenter har all makt i världen att bojkotta de bolag som vi anser använder oacceptabla metoder som människohandel. Bolag kan alltså bara "stövla över folk" och "döda för mindre än 1% mer profit" så länge som dess konsumenter accepterar det beteendet. Säger vi nej och på så vis orsakar ett vinstbortfall så ligger det inte längre i bolagets intresse att utöva dessa metoder. På så vis har vi konsumenter makt över marknaden. Kreativitet blir givetvis en vara då kreativa verk är attraktiva ur ett försäljningsperspektiv - en eftertraktad vara då den säljer bra - men jag ser inget problem med det. Upphovsmannen tillåts vara kreativ, kulturyttringen säljs, han får en inkomst och konsumenten får en produkt.

 

 

Nu har jag egentligen gått in på en del specifika saker du nämnt trots konstaterandet högst upp, mest för att jag ifrågasätter ditt resonemang på dessa punkter snarare än i hopp om att komma till någon slutsats. Vår så vitt skilda grundsyn på hur ett hälsosamt kultur- och rent utav samhällssystem ser ut gör det per automatik omöjligt att enas om en rimlig lösning på en sakfråga som piratkopiering. För dig är det ett steg bort från den nuvarande kapitalismen i riktning mot marxistiska möjligheter, för mig är det steg mot försämrade kulturella förutsättningar för alla. Eftersom jag inte vill veta av ett marxistiskt samhälle i Sverige är det för mig ingen lösning om det ens vore genomförbart (vilket jag inte anser att det är), så den piratkopiering som sker idag är ur mitt perspektiv bara destruktiv, medan den i dina ögon förmodligen är högst konstruktiv då den som sagt tar dig närmre dina samhällsideal genom förstörandet av kapitalistiska funktioner.

 

Grundpoängen är att jag inte tror på att vi kommer att få se ett marxistiskt samhälle i Sverige och att detta steg mot det därför bara sätter käppar i hjulet för de system som i praktiken kan komma att gälla. Jag ser på intet sätt kapitalism som en idealmetod för produktivitet, men är övertygad om att någon form av den är vad som kommer att gälla framöver. Jag tenderar därför till att förespråka idéer som fungerar i det systemet snarare än de som helt raserar det i hopp om att bygga någonting helt nytt.

[b8q]

Folk har så många olika idéer om hur idealsamhället bör se ut. Skulle vara trevligt om vi hade totalt fri migration i världen, så att var och en kunde söka sig till det samhälle som bäst svarar mot hennes/hans egna ideal.

[Claes]

Det är emellertid helt orealistiskt att tro att det du beskriver kommer att ske under vår livstid - det finns helt enkelt inget folkligt stöd för det - så resultatet av piratkopiering och köpvägran blir likväl en försämrad marknad som skadar alla, inte ditt marxistiska idealsamhälle där idéerna fungerar.

 

Ja du, en gry mätare på vad folk tycker och tänker är bara att titta hur engagerade folk är i piratkretsar. Folk vill ha gratis kultur, finns möjligheterna till det och minimala chanser att åka dit så är det här för att stanna. Där har du klassmedvetande i den digitala I världen.

 

Det här är fullkomligt inkorrekt. Tack vare våra utbildningsmöjligheter och kapitalismens ständiga vilja att ta fram produkter som folk är villiga att köpa så finns det alltid möjligheter för den som vill det att tjäna pengar - utan något utgångskapital. Jag känner folk som vuxit upp i fattiga arbetarfamiljer med mödrar som varit städerskor och fädrar som varit alkoholister men som tagit sin utbildning på allvar och idag genom egenföretagande har det väldigt gott ställt. Vad jag försöker säga? Att det utan tvekan finns möjligheter för alla som verkligen vill förändra sin tillvaro att göra det, förutsättningarna finns i allra högsta grad, och att det du påstår är fullkomligt gripet ur luften. Det besvarar heller inte det du citerade, men jag antar att det beror på att du inte vill gå in närmre på de kapitalistiska banor som jag diskuterade i.

 

Du får välsäga vad du vill om att det är inkorrekt eller inte, men likt förbannat måste du ta lån (pengar) för att ha möjligheten att tjäna pengar, så tekniskt sett har jag rätt och du fel. Sedan att alla kan bli småborgare säger jag inget om, där har du rätt, men ärligt, vem vill skita i sin fritid för en lön som tom en kursare (ifall du studerat något tekniskt/ekonomiskt) får om tre till fyra år efter examen.

 

Jag ifrägasätter emellertid denna marxistiska syn. Vi som konsumenter har all makt i världen att bojkotta de bolag som vi anser använder oacceptabla metoder som människohandel. Bolag kan alltså bara "stövla över folk" och "döda för mindre än 1% mer profit" så länge som dess konsumenter accepterar det beteendet. Säger vi nej och på så vis orsakar ett vinstbortfall så ligger det inte längre i bolagets intresse att utöva dessa metoder. På så vis har vi konsumenter makt över marknaden. Kreativitet blir givetvis en vara då kreativa verk är attraktiva ur ett försäljningsperspektiv - en eftertraktad vara då den säljer bra - men jag ser inget problem med det. Upphovsmannen tillåts vara kreativ, kulturyttringen säljs, han får en inkomst och konsumenten får en produkt.

 

Visst, för min del får du gärna ha en hegeliansk syn på historia och en nyliberal syn på ekonomi. Men säg inte att min syn är orealistisk, för ärligt så tror jag inte det. Titta på piratkopieringen, när du säger "den är destruktiv wojne wojne marknaden kommer att krascha och vi kommer få kommunism" så är det sant. Ifall Den kommunistiska potentialen i det systemet förstås av folk så kan du ge dig fan på att folk kanske börjar agera så i verkligheten också och bye bye Sweden 2005 och välkommen italien 1969. B)